| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 09/04/2014 : 23:43:23
|
Επίσης διατηρώ επιφυλάξεις για τα κόστη μισθών και συντάξεων που αναφέρονται.
Δεν ξέρω, ούτε μια γρήγορη ματιά εδώ πχ
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/2f026f42-950c-4efc-b950-340c4fb76a24/ISOLOGISMOS_2010_1.pdf
με διαφώτισε (είπα να δοκιμάσω του 2010, να δώ αν στο περίπου έστω είναι ίδιο με τα 20δις που αναφέρθηκαν).
Και αυτό γιατί αναφέρει τα έξοδα, ανάλογα το υπουργείο, των περιφερειών κτλ κτλ, δλδ πιάσε το αυγό και κούρευτο.
Να σας το πω αλλιώς λίγο μπακάλικα.
20δις = περίπου 1.000.000 άνθρωποι, να βγάζουν 20.000ευρώ τον χρόνο. (και ενεργοί εν μισθοδοσία άνθρωποι και συνταξιούχοι). 20.000 ευρώ τον χρόνο συμπεριλαμβανομένων των ασφαλιστικων εισφορών, είναι 14.000ευρώ περίπου καθαρά μέσος όρος για 1.000.000 ανθρώπους. (λίγο για το μέσο δημόσιο το 2008, προ κρίσης, 1000ευρώ το μήνα, εγώ προ κρίσης δεν ήξερα κάποιον που έπαιρνε 1000ευρώ το μήνα στο δημόσιο, πλην ίσως των πολύ πολύ νέων, αλλά ας μην μπούμε στην περιπτωσιολογία)
http://apografi.yap.gov.gr/apografi/default.asp
Στα πρόσφατα αποτελέσματα απογραφής, οι εν ενεργεία μισθωτοί από το δημόσιο (και φαντάζομαι λείπουν κάποιες κατηγορίες που είναι έμμεσα στο δημόσιο χωρίς να μπορώ να το αναλύσω-αποδείξω αυτήν την στιγμή) είναι 600.000.
Λοιπόν, η Ελλάδα δεν έχει μόνο 400.000 συνταξιούχους. ή ακόμα και μόνο 800.000 που παίρνουν τα μισά χρήματα (δλδ 6.000/έτος).
edit. Σύμφωνα με πόστ που βρήκα τυχαία εδώ
http://www.newmoney.gr/article/14999/ellada-27-ekat-oi-syntaxioyhoi-me-mono-36-ekat-na-ergazontai
http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/xwra_syntaksiouxwn_h_ellada.2361179.html
έχουμε 2.7 εκατομμύρια συνταξιούχους με 640ευρώ καθαρά μέση σύνταξη ή 900 περίπου μικτά. Αυτά είναι 20δίς ΜΟΝΟ για τους συνταξιούχους τον χρόνο (και έκανα πολλαπλασιασμό τα καθαρά επί 12, και όχι επί 14...)
Θα μου πεις. ΟΚ. Δεν είναι 20δις, είναι 30 ή 40, οκ. Ναι δεν είναι μικρή η διαφορά. Καθόλου, ειδικά αθροιστικά μετά από 20-30χρόνια. Δεν θεωρώ πως ήταν απλά μια λεπτομέρεια σε όλη την εξίσωση. Χωρίς φυσικά να σημαίνει πως δεν υπάρχουν και άλλα πολλά ζητήματα.
2ο EDIT. Το νούμερο που είπα για εν ενεργεία μισθωτούς του Δημοσίου, είναι 600.000 σήμερα. το 2010, στο οποίο αναφερόμαστε και έγινε η κουβέντα, ήταν σχεδόν 800.000, χωρίς ΔΕΚΟ κτλ,και με πολλούς πιθανότητα να μην πρόλαβαν/κατάφεραν κτλ (αποτελέσματα ως 29/8/2010)
http://apografi.gov.gr/2010/07/379
Αντιλαμβάνομαι ότι 20δις για μισθούς και συντάξεις το 2010, με 2.7 εκατομύρια συνταξιούχους (να ήταν τότε 100-200-500 χιλιάδες λιγότεροι?) και 800.000 δημόσιους υπαλλήλους, (χωρίς τον λίγο ευρύτερο τομέα του δημοσίου) δεν βγαίνει ο πολλαπλασιασμός με τίποτα.
|
Edited by - Deorum on 10/04/2014 00:02:42 |
 |
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 00:05:05
|
Πήγα να σου απαντήσω που το διάβασες ότι το μεγαλύτερο κομμάτι είναι εσωτερικό χρέος όπως έγραφες αρχικά ....αλλά το μαζεψες με edit 
Τώρα για τους μισθούς υπαρχουν 2 και 3 τρόποι να τους υπολογίσεις. Του δημόσιου τομέα ...του ευρύτερου δημόσιου τομέα κλπ κλπ. Ειλικρινά δεν ξέρω γιατί πιάνεσαι σε αυτό καθώς ΤΟ ΤΕΛΙΚΟ ΝΟΥΜΕΡΟ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ. Το πλεόνασμα ή το έλλειμα και όχι μια συγκεκριμένη δαπάνη (εγώ δεν μίλησα για τους μισθούς συγκεκριμένα νομίζω)
Αμφισβητείς λοιπόν ότι το 1994-2008 είχαμε συσωρευμένο πρωτογενές πλεόνασμα? Αμφισβητείς συγκεκριμένα νούμερα? (και μην μου πιάνεσαι απο ένα νούμερο σε ένα πίνακα που γράφει εκτίμηση/πρόβλεψη) ....Για το τελικό νούμερο για τόκους ...ή το πλεόνασμα/έλλειμα των προηγούμενων ετών σου μιλάω.
Anyway δεν θέλω να μπλέξω σε συζητήση με αόριστες αμφισβητήσεις. Εάν υπάρχει συγκεκριμένη αμφισβητηση σε κάτι απο όσα σου έγραψα (200 δισ ΤΟΚΟΙ την εικοσαετία 1991-2011 π.χ, ....πορεία του χρέους τα προηγούμενα έτη καθώς και αλματώδη αύξηση του χρέους το 2007 και μετά κλπ) να τις συζητήσουμε. |
Edited by - sam on 10/04/2014 00:07:26 |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 00:20:26
|
Κοίτα δεν δοκίμασα 10 νούμερα από τα πινακάκια που παρέθεσες να δω ποιο θα αποδείξω στραβό, και κατάφερα να αμφισβητήσω το 1 από τα 10, και λέω ξεκίνα τώρα και βάρα.
1 δοκίμασα (γιατί θεώρησα ότι πολύ εύκολα βλέποντας έναν ισολογισμό θα το διασταυρώσω τσακ μπαμ... άσχετα αν δεν τα κατάφερα)
και σε 1 φαίνεται ότι πέφτει τραγικά έξω η εκτίμηση. 1 στα 1.
Εντάξει είναι εκτίμηση, αλλά εκτίμηση σημαίνει 5-10% διαφορά, όχι 200% διαφορά όπως τα μετράω εγώ.
Νομίζω δεν είναι καθόλου αόριστη η αμφισβήτηση που έκανα. Γράφει 20δις συντάξεις + μισθούς και έχουμε 20δις μόνο συντάξεις. πολύ συγκεκριμένο μου φαίνεται.
Αυτό για εμένα δημιουργεί ερωτηματικά για την ακρίβεια/αντικειμενικότητα ή έστω αν θες ιδιαίτερη ερμηνεία αυτού του πίνακα που παρέθεσες, και για τα άλλα νούμερα. Δλδ οκ ίσως με έναν διαφορετικό ορισμό, ίσως κάπου στέκουν τα 20δις (που δεν νομίζω, όταν 20δις είναι μόνο οι συντάξεις τι άλλο να συζητήσουμε από εκεί και πέρα για στενό και ευρύτερο δημόσιο ΟΤΑ κτλ. Τέλος 20δις είναι μόνο συντάξεις), αλλά έστω ας το δεχτούμε, η παράθεση εκεί είναι για να δημιουργήσει άλλες εντυπώσεις, απλοποιήσεις, συνειρμούς κτλ.
Edit. Που το διάβασα αν το μεγαλύτερο κομμάτι είναι εσωτερικό χρέος. Κάποια άλλη στιγμή (δεν χανόμαστε) το κουβεντιάζουμε. Δεν θυμάμαι τώρα είναι η απάντηση, αυτό γενικά μου έχει μείνει όλα αυτά τα χρόνια που κάνουμε αυτές τις κουβέντες. Το συζητάμε πάντως. |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 00:27:14
|
Μάλλον δεν ειδες το προηγούμενο μήνυμα μου :)
20 και 30 δις τα βγάζεις εσύ. ΤΟ υπουργείο οικονομικών τα βγαζει ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΑ αλλιώς. 22,7 δις. Σου έστειλα το λινκ. Δες και τον πίνακα 11
Όπου έχει πόλύ πλάκα ότι όσο είναι σχεδόν η μισθοδοσία του κράτους (14,5 δις) είναι μονο οι τόκοι! που δώσαμε (13,2 δις)
Ενώ τα χρεωλύσια ήταν επιπλέον 42+ δις!!! |
Edited by - sam on 10/04/2014 00:28:58 |
|
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 00:28:07
|
Πφφφ, καληνυχτώ, θα το ψάξω κάποια στιγμή.
Πάντως οικονομικά δεν έχω σπουδάσει και δεν ξέρω. Σε ένα τεράστιο κατεβατό με αριθμούς ποιο είναι το σωστό πεδίο να κοιτάξω και αν τα άλλα επηρεάζουν ή όχι την κουβέντα μας. Ή πως εκεί ορίζονται οι μισθοί, και πως ορίζονται στην κοινοί μας κουβέντα οι μισθοί.
Οπότε μέχρι να μπορώ να μπω σε αυτήν την λεπτομέρεια (δεν θα μπορέσω ποτέ μάλλον) εμπιστεύομαι, τον εμπειρικό τρόπο.
2.7εκατομύρια συνταξιούχοι + 800.000 Δ.Υ. για να βγεί 20δις μόνο πρέπει ο καθένας να βγάζει 300ευρώ το μήνα κατά μέσο όρο.
Κάτι δεν πάει καλά, αν μου το εξηγήσεις με απλά λόγια πως αυτό συνάδει με τα 22δις που ανέφερες εσύ, να το καταλάβω.
Αλλιώς για εμένα είναι έξοδα για μισθούς και συντάξεις.
Καληνυχτώ!
EDIT. ναι πρώτα κάτι έχω γράψει, και μετά βλέπω ότι έχεις γράψει και εσύ, υπάρχει μια έλλειψη συγχρονισμού.
Αν θες εξήγησέ μου, τι κάνω λάθος στον συλλογισμό μου τότε. Ποιος κάνει δημιουργική λογιστική? Ποιο νούμερο είναι το σωστό για την περίπτωσή μας? Δεν το λέω σαν ξεροκέφαλος, ούτε το λέω απαξιωτικά το πφφφ, απλά κάπου κουράστικα για σήμερα. Όντως δεν το καταλαβαίνω. |
Edited by - Deorum on 10/04/2014 00:31:47 |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 00:31:29
|
Μηπως μπερδεύεσαι και θεωρείς πως ότι παίρνουμε ως σύνταξη το δίνει ως πρωτογενή δαπάνη το κράτος????
Εισφορές δηλαδή στα ταμεία δεν δίνει κανένας?????? Κάθε χρόνο το κράτος έχει να πληρώνει 1 και 2 (και 3 εάν θές) εκ. συνταξιούχους απο τα προυπολογισμό/έσοδα του και μόνο? |
Edited by - sam on 10/04/2014 00:39:05 |
|
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 00:40:22
|
ΣΑΜ δεν ξέρω, μην προσπαθείς να με στριμώξεις με λεπτομέρειες ενώ εγώ μιλάω γενικά.
Μπορεί πιο κάτω, στα έξοδα ανά υπουργείο να περιλαμβάνονται οι μισθοί εκεί ξεχωριστά.
Μπορεί βέβαια να είναι και το τόσο απλό και χαζό που δεν το σκέφτηκα εγώ. Πολύ σωστά.
Πραγματικά τώρα μου απάντησες συγκεκριμένα. Ναι μάλλον μπερδεύτηκα.
(αρκεί βέβαια και οι ασφαλιστικές εισφορές, να μην θεωρούνται... έσοδο του κρατικού προυπολογισμού από την άλλη που φαντάζομαι έτσι θα είναι)
Case closed. Υπάρχει και αυτή η παράμετρος. Δεν το σκέφτηκα καν. Ότι το κράτος δεν πληρώνει τις συντάξεις, απλά "τσοντάρει" στις συντάξεις.
ΟΚ. |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 00:43:42
|
Και όμως έτσι είναι
Όλοι μπερδευόμαστε καμιά φορά. Καληνύχτα και σε σένα. |
|
|
|
Queen
Senior Forum-Runner
647 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 01:24:39
|
Επειδή διάβασα αρκετά posts στο συγκεκριμένο θέμα και επειδή θεωρώ ότι όσα και να διαβάσω σχετικά με την οικονομία τα πραγματικά "μυαλά" των οικονομολόγων δε θα φτάσω ποτέ, παρακάτω παραθέτω το άρθρο ενός από τους καλύτερους καθηγητές οικονομικών της ΑΣΟΕΕ, που δυστυχώς μετανάστευσε και δεν κοίταξε ποτέ πίσω. Το άρθρο βέβαια είναι του 2010, είναι όμως επίκαιρο γιατί αγγίζει την ουσία των πραγμάτων:
http://www.kathimerini.gr/394172/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/h-oikonomia-sto-apospasma
___________________
Citius Altius Fortius! |
|
|
|
gargadua
Master Forum-Runner
Afghanistan
7473 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 08:44:07
|
Καλά όσα γράφετε αλλά όταν θα πρέπει να δω τα αποτελέσματα του πρωτογενούς σε αρκετά χρόνια από τώρα ίσως να σημαίνει ότι
θα πρέπει να ψηφίζω τους ίδιους για όλα αυτά τα χρόνια μήπως και δω φως. Από την άλλη πλευρά η αντιπολίτευση "σκοτώνεται" ότι
θα τα αλλάξει όλα γιατί είναι λάθος.
Και στη μέση εμείς να πληρώνουμε αδρά τις "αφιλοκερδείς" υπηρεσίες τους.
Καλημέρα μας!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ηττημένος δεν είναι αυτός που χάνει αλλά αυτός που παραιτείται.
|
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 10:17:35
|
Από τότε που ο Sam μου είπε να μην παραθέτω λινξ έχει παραθέσει 25 ο ίδιος!  
Πολύ χοντρικά:
[Τι βγάζουμε] - [τι χρωστάμε] = πλεόνασμα ή έλλειμα
[Τι βγάζουμε] - [τι χρωστάμε εκτός από τις δαπάνες για την εξυπηρέτηση του χρέοπυς] = πρωτογενές πλεόνασμα ή πρωτογενές έλλειμα
|
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 10:18:54
|
quote:
Originally posted by Rigelian
Από τότε που ο Sam μου είπε να μην παραθέτω λινξ έχει παραθέσει 25 ο ίδιος!
Πολύ χοντρικά:
[Τι βγάζουμε] - [τι χρωστάμε] = πλεόνασμα ή έλλειμα
[Τι βγάζουμε] - [τι χρωστάμε εκτός από τις δαπάνες για την εξυπηρέτηση του χρέους] = πρωτογενές πλεόνασμα ή πρωτογενές έλλειμα
|
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 10/04/2014 : 10:32:58
|
Αυγηανή: "Δεν υπάρχει έξοδος στις αγορές. ΄Εξοδος στις αγορές είναι να βγαίνει μια χώρα, να ανοίγει βιβλίο προσφορών και να ζητάει ένα ποσό, με το χαμηλότερο δυνατό επιτόκιο. "
Πραγματικότητα: Βγήκαμε, ανοίξαμε (χθες ανεπίσημα, σήμερα επίσημα) βιβλίο προσφορών, ζητάμε ποσό με το χαμηλότερο δυνατό επιτόκιο.
Επίσης: Δεν δανείζονται όλες οι χώρες με το ίδιο επιτόκιο!
|
|
|
|
Θέμα |
|
Κασιδιάρης - Μπαλτάκος
