| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Koukouvagia
Elite Forum-Runner
1662 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 09:34:58
|
Όσο και αν οι τόνοι μπορεί καμιά φορά να ανεβαίνουν, ειδικά από την πλευρά των άθεων, νομίζω ότι τον πρωταγωνιστικό ρόλο τον έχουν πάντα τα επιχειρήματα. Επομένως δεν θεωρώ ότι απώτερος σκοπός είναι να διαστρεβλώσουμε τα πράγματα ή να προσβάλλουμε κανέναν. Το να προκαλέσουμε, ναι, αλλά καλοπροαίρετα, ώστε να γίνει μια εποικοδομητική κουβέντα με επιχειρήματα και από τις 2 πλευρές.
Ενδεχωμένως να ξενίζει το γεγονός ότι κάποια πράγματα τα θεωρούσαμε ταμπού μια ζωή και ότι δεν χωρούν ούτε συζήτηση, ούτε αμφισβήτηση...
________________________
Το δε θες και γίνεται, θέλε το σα γίνεται... |
 |
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 09:47:55
|
Πολλά είναι αυτά που θα έβαζα ακόμα στην λίστα του Τρεχαντίρη.
Και συμφωνώ με το πόστ του SAM. (ξέρετε το καλό, το αναλυτικό).
Αλλά διαφωνώ με την εμπάθεια, και το τρόπο του Fidelio.
Έχω πολλά μαζεμένα στην θρησκεία, αλλά όχι στους θρήσκους. Θα μου πεις πως γίνεται. Ε γίνεται. Πρέπει να το ανάγεις σε προσωπικό?
Μα θα μου πείς (συλλογικά) αυτοί στην ουσία ευθύνονται.
Ναι. Συλλογικά όμως. Αλλιώς θα μπούμε σε λογικές άλλες, ίδιες με του ρατσισμού, γενικεύσεων κτλ, ισοπέδωσης κτλ.
Δεν μπορείς να λες όσους πιστεύουν κοιμισμένους. (τα ίδια και με το κρέας πχ, ακόμα και δίκιο να έχεις). Αυτοί θα σε πουν κάτι άλλο, ή θα σε πούν εσένα κοιμισμένο.
Απλά δεν μπορείς.
Φυσικά μπορείς να επιχειρηματολογείς σταθερά κατά της θρησκείας. Μα θα μου πείς, αυτοί έχουν το πάνω χέρι, ελέγχουν νευραλγικά σημεία της ζωής μας/χώρα μας κτλ. Πρέπει και εμείς να πάρουμε μια πιο... ακτιβιστική θέση.
Εδώ δεν μπορώ να απαντήσω, γενικά είμαι κατά του να προκαλείς, ειδικά εδώ που δεν θα προκαλέσεις κάποιο ανώνυμο σύστημα, αλλά την αφοσίωση ζωής συγκεκριμένων ανθρώπων -φίλων πολλές φορές- (ή σε μικρότερο βαθμό την όποια αφοσίωση έχει ο καθένας) σε κάτι που πιστεύει. Είναι κάτι παραπάνω από την προσβολή. Οπότε χρειάζεται λίγο τακτ. Λίγο όχι πολύ.
Είμαι βέβαιος πως αργά αλλά σταθερά έρχεται η "ωρίμανση" ας μου επιτραπεί που ζητάμε, για περισσότερο διαχωρισμό, για για για, όλα αυτά που θέλουμε. |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 10:25:30
|
Επίσης να συμπληρώσω τον Γιώργο, ότι το άρθρο στο λινκ όπου γίνεται αναφορα για το "σφραγισμένο" δωμάτιο και την περιουσία του Χριστόδουλου μου μοιάζει αρκετά ύποπτο, αναξιόπιστο, κατασκευασμένο και τελικά ανόητο (οι στρογγυλοί αριθμοί -ενώ υποτίθεται ότι μιλάμε για πραγματικά ευρήματα- και η εμμονή σε κάποιες συγκεκριμένες λεπτομέρειες για τις μάρκες κτλ είναι αρκετές για να αντιληφθείς το πνεύμα πάνω στο οποίο γράφτηκε)
Δεν λέω ότιο Χριστόδουλος (που είχε δείξει τη μικροψυχία του αρκετές φορές και στις ύστατες στιγμές του ακόμα περισσότερο) δεν αποκλείεται να είχε μαζέψει χρυσά και διαμάντια στις βίλες του.... λέω ότι ο ορθολογισμός δεν έχει ανάγκη κατασκευασμένα άρθρα για να αποδείξει το οτιδήποτε
|
Edited by - sam on 25/04/2014 10:25:52 |
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 11:39:01
|
Η "εμπάθεια", όρος με τον οποιο διαφωνώ κάθετα και οριζοντιως και όπως αλλιώς θέλετε , ερμεηνεύεται ως τέτοια όπου η συζήτηση εμβαθύνεται και τολμάμε να αγγίξουμε ευαισθητες χορδές. Αναφορικά με τα επι προσωπικού, διαφωνώ κάθετα και οριζοντίως και όπως αλλιώς θέλετε. Τούτο γιατί ουδέποτε αναφερθηκα σε πρώτο πρόσωπο ουτε στοχοποιησα συγκεκριμένο μέλος σε αυτήν την συζήτηση. Η ταυτοποιηση που γίνεται από την άλλη πλευρά σε κατολογισμούς είναι συνηθες φαινόμενο όταν η συζήτηση δοκιμάζει τα θεμέλια της υπαρξής μας (όπως γίνεται με θέματα πολιτικής, θρησκείας), για αυτο τον λόγο τελικά, την επίθεση στον δικό μου πρόσωπο τελικά δεν την γλυτώνω στο τέλος. Είναι κάτι που το κατανοώ και δεν με πειράζει, δεν το πέρνω εν τέλει προσωπικά. Επειδή λοιπον το κατανοώ έχως κάποιες δεύτερες σκέψεις όχι μόνο σε αυτή την συζήτηση αλλά σε όλες της καθημερινής μου ζωής, γιατί είμαστε όντως όλοι άνθρωποι. (αν δεν σπάσεις όμως αυγά ομελέτα δεν φτιάχνεις...)
Η ευλογη ερώτηση δεν προκαλεί πραγματικά, διεγείρει ανησυχίες σε έντονο βαθμό και επιστρατεύει άμυνες για καιρια προβλήματα της υπαρξης.
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
Edited by - Fidelio on 25/04/2014 11:41:36 |
|
|
|
dpkouk
ellanodikis
Greece
11938 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 11:56:12
|
μπαινοντας στο πανεπιστημιο, το μακρινο 95, αρχισα να διαβαζω και για την 'αλλη' πλευρα του λοφου σε πολλα θεματα, οπως το 21 ή η θρησκεια κι ο χριστιανισμος..19 χρονια μετα εχω καταληξει στα πολυ απλα: προσωπικο θεμα τι και ποσο πιστευεις, εκμεταλλευσιμο βεβαια απο το εκαστοτε ιερατειο κ πολιτεια, εμπορικα κ πολιτικα...ο βολταιρος κι εδω εχει το τσιτατο του, αν δεν υπηρχε Θεος θα πρεπε να εφευρουμε εναν...δεν την παλευεις χωρις χριστο, δια, γιαχβε ή μωαμεθ...σεβομαι οποιον το αρνειται, αλλα οπως ελεγε κι ο σολωνας για την ευτυχια, ας περιμενουμε ως το τελος της ζωης του να μας το αποδειξει.
http://www.ultrarunning.gr/
Όλα είναι σχετικά, άρα κι ανεκτά... |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 12:08:45
|
Για να καταλήξουμε λοιπόν σε σχέση με τη δική μου άποψη και που εχω καταληξει ΕΓΩ:
Η θρησκεία ΔΕΝ είναι προσωπικό θέμα. Η θρησκεία σου (και η λατρεία σου ακόμα περισσότερο) με επηρρεάζουν καθημερινά.
Η αποδόμησης της δέ, όχι μόνο δεν πρέπει να αποφεύγεται αλλα είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ των ορθολογιστών (ακόμα και εδω ...ένας, δύο "πιστοί" να είδαν κάποια πράγματα λίγο διαφορετικά είναι κέρδος για τη κοινωνία ...για μένα πάντα)
Η προσωπική επίρριψη ευθυνών απο την άλλη δεν θεωρώ ότι βγάζει κάπου. Τον απατεώνα πρέπει να κυνηγήσεις, όχι τον παραπλανημένο.
Συμφωνώ ωστόσο με τον φιντελιο. Αν δεν σπάσεις αυγά ομελέτα δεν φτιάνεις ...οποτε είναι λογικό να στεναχωρηθούν κάποιοι.
Δεν μου αρέσουν τα δήθεν "τακτ". Ή έχεις καταλήξει κάπου (στη γελοιότητα των θρησκειών) και το υποστηρίζεις στις πράξεις σου και στη ζωή σου ή παίζουμε τις κουμπάρες όλοι μας.
|
|
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 12:09:49
|
Fidelio, η φράση , αφήστε τους να κοιμούνται, ή οι κοιμισμένοι, όπως το είπες τελοσπάντων, ξεπερνάει το όριο. Απλό αυτό που λέω.
Αυτό περισσεύει.
Και σκέψου ότι δεν απευθύνεται σε εμένα, γιαυτό παίρνω το θάρρος και στο λέω. Εγώ ανήκω στους, κατ'εσένα, πεφωτισμένους.
|
|
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 12:22:35
|
Μπορείς να υποστηρίζεις την γελοιότητα των θρησκειών (εγώ θα το έλεγα κάτι μεταξύ συντεχνίας-παραλογισμού-λαικισμού-εκμετάλευσης, πάντως δεν το θεωρώ πουθενά αστείο...), αλλά όχι να υποστηρίζεις ότι είναι γελοίοι όσοι τις ακολουθούν.
Όπως αντίστοιχα, και εσύ ΣΑΜ πρώτος και καλύτερος, δεν θεωρείς πάσα φτωχό και άστεγο απλά κατώτερο νοητικά. Απλά μπορεί ο κύριος αυτός να ατύχησε στην ζωή του. Θα μπορούσε να συμβεί με όλους μας.
Να στενοχωρηθούν ίσως, να τους βρίσεις όμως γιατί?
Δεν γεννηθήκαμε όλοι στα ίδια σπίτια, και δεν ξέρεις τι ερεθίσματα είχε από μικρός κάποιος. Το περιβάλλον του κτλ. Ούτε και εσύ ξέρεις, αν η ανατροφή σου, η εποχή που ζούσες ήταν διαφορετική(αν ήταν πχ στο 1400 θα ήσουν το ίδιο άθρησκος όπως τώρα, είσαι σίγουρος?), κτλ κτλ, δεν θα ήσουν και εσύ ή εγώ ένας θρήσκος. (για εμένα διατηρώ σοβαρές αμφιβολίες, 3η δημοτικού τσακώθηκα με την δασκάλα στο πρώτο μάθημα θρησκευτικών... για το ότι οι εικόνες δεν κάνουν θαύματα και δεν φτιαχτήκαμε από λάσπη -την έχω ξαναπεί αυτήν την ιστορία). |
|
|
|
Koukouvagia
Elite Forum-Runner
1662 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 12:30:27
|
Πριν από λίγο η γυναίκα μου μου έλεγε για μια κουβέντα που είχε με μια ηλικιωμένη κυρία στην παιδική χαρά, η οποία κριτίκαρε μια τρίτη κυρία που δεν είχε βαφτίσει τα παιδιά της.
"Και τι είπε όταν έμαθε ότι και τα δικά μας είναι αβάπτιστα;", την ρώτησα (ονοματοδοσία έχουμε κάνει).
"Δεν της το είπα", μου λέει.
"Γιατί δεν της το είπες, ντράπηκες;", την ρώτησα.
"Όχι βέβαια!", μου απάντησε (όντως δεν ντρέπεται, επανειλλημένως έχουμε κάνει κουβέντα και "ψαρώσει" κόσμο με το συγκεκριμένο θέμα).
"Απλά δεν είδα κανέναν λόγο να το κάνω", μου είπε. "Ήταν μεγάλη σε ηλικία, άλλης νοοτροπίας, μόνο να την προκαλέσω θα μπορούσα αν της το έλεγα..."
________________________
Το δε θες και γίνεται, θέλε το σα γίνεται... |
|
|
|
trickster
Advanced Forum-Runner
211 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 12:39:37
|
Fidelio συμφωνώ δεν κάνεις για διδασκαλία κατά του Χριστιανισμού  Θα έλεγα σφάζε με το βαμβάκι και με επιχειρηματά αλλά μην υποτιμάς τους συνομιλητές σου. Κλέψε μερικά όπλα από τον αντίπαλο σε αυτό το κομμάτι.. 
Γενικά πάντως για την κουβέντα η θρησκεία στην Ελλάδα θέλω να πιστεύω οτι φθήνει. Αυτό λίγο με την τεχνολογική ανάπτυξη, λίγο με τα παραδείγματα θρησκευτικής ακρότητας άλλων πολιτισμών και γενικά με τους ρυθμούς μιας σύγχρονης ζωής εκτός και αν δεν συμβεί κάτι ακραίο και φονταμεταλιστικό (π.χ να βγει η Χ.Α κυβέρνηση και να σκοτώσει τους άπιστους) πιστεύω σε 3-4 γενιές θα είμαστε στα ίδια που είναι πάνω κάτω οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Αυτό που ωφείλει ο κάθε ένας από εμάς που έχει αποτάξει το δόγμα και την πίστη σε άυλα ανώτερα πλασμάτα είναι απλά και συγκροτημένα να προσπαθήσει να αλλάξει τον οικογενειακό του περίγυρο (παιδιά και σύντροφο). Να κάνει την αλλαγή εκ των έσω. |
Edited by - trickster on 25/04/2014 12:40:14 |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 12:39:45
|
quote:
Originally posted by Deorum
Μπορείς να υποστηρίζεις την γελοιότητα των θρησκειών (εγώ θα το έλεγα κάτι μεταξύ συντεχνίας-παραλογισμού-λαικισμού-εκμετάλευσης, πάντως δεν το θεωρώ πουθενά αστείο...), αλλά όχι να υποστηρίζεις ότι είναι γελοίοι όσοι τις ακολουθούν.
Όπως αντίστοιχα, και εσύ ΣΑΜ πρώτος και καλύτερος, δεν θεωρείς πάσα φτωχό και άστεγο απλά κατώτερο νοητικά. Απλά μπορεί ο κύριος αυτός να ατύχησε στην ζωή του. Θα μπορούσε να συμβεί με όλους μας.
Να στενοχωρηθούν ίσως, να τους βρίσεις όμως γιατί?
Δεν γεννηθήκαμε όλοι στα ίδια σπίτια, και δεν ξέρεις τι ερεθίσματα είχε από μικρός κάποιος. Το περιβάλλον του κτλ. Ούτε και εσύ ξέρεις, αν η ανατροφή σου, η εποχή που ζούσες ήταν διαφορετική(αν ήταν πχ στο 1400 θα ήσουν το ίδιο άθρησκος όπως τώρα, είσαι σίγουρος?), κτλ κτλ, δεν θα ήσουν και εσύ ή εγώ ένας θρήσκος. (για εμένα διατηρώ σοβαρές αμφιβολίες, 3η δημοτικού τσακώθηκα με την δασκάλα στο πρώτο μάθημα θρησκευτικών... για το ότι οι εικόνες δεν κάνουν θαύματα και δεν φτιαχτήκαμε από λάσπη -την έχω ξαναπεί αυτήν την ιστορία).
ΣΥΜΦΩΝΩ! ....και αυτό είπα και πιο πριν. Δεν φταίει ο παραπλανημένος και πιθανότατα όλοι μας να μπορούσαμε να βρισκόμασταν στη θέση του κάτω απο άλλες συνθήκες. Δεν είμαι εγώ κάτι ιδιαίτερο και πιο έξυπνος απο άλλους.... Πιθανότατα να το έψαξα παραπάνω (μέσα μου και "εξω" μου) αλλά είχα ΚΑΙ την δυνατότητα ευθύς εξαρχής να το ψάξω περισσότερο, να έχω πρόσβαση σε μια ποικιλία βιβλίων, να μην έχω αυστηρά θρησκόληπτους γονείς κλπ
Ωστόσο για το "γελοιότητα" επιμένω. Συν όλα τα άλλα που αναφέρεις εσύ είναι ΚΑΙ γελοίο να βλέπεις ανθρώπους δύσπιστους στα ρέστα που τους δίνει η ταμίας στο σουπερμαρκετ ....να είναι έτοιμοι να πιστέψουν, χωρίς κανένα περιθώριο αμφισβήτησης, ότι ένας καλοκάγαθος θεούλης πάει και ανάβει ένα κερί κάθε ανάσταση για το καλό τους αλλά δεν δίνει δεκάρα για τις φρικαλεότητες που γίνονται ακόμα και εκεί στο ίδιο μέρος λίγα χιλιόμετρα πιο μακρυά (στο όνομα του χριστιανισμού μάλιστα πολλές απο αυτές. Πόσο μάλλον όταν πιστεύουν και αναπαράγουν πολύ μεγαλύτερα "ανέκδοτα" της "θεικής" βίβλου, που είναι ένα βιβλίο που είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ότι το έγραψε ο "θεός" και όχι κάποιοι άλλοι συνάνθρωποι τους για να τους εξουσιάσουν!!! |
Edited by - sam on 25/04/2014 12:51:43 |
|
|
|
trickster
Advanced Forum-Runner
211 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 12:57:21
|
Ίσως το ότι υπάρχει τόσο συζήτηση σε μια μικρογραφία της κοινωνίας μας όπως είναι αυτό το forum λέει κάτι..
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe
Στην Ρουμανία πόσες σελίδες θα είχε πάει το θέμα; Στην Γαλλία ή Νορβηγία; |
|
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 13:05:48
|
Πάντως βλέπετε, φτώχεια και θρησκεία... πάνε μαζί.
Πορτογαλία πχ, η πιο φτωχοί ήταν μετά από μας.
Πολύ καλό πινακάκι.
Η Πολωνία, έχω προσωπική γνώση, έχεί μια ιδιαίτερη σχέση με την θρησκεία λόγω κομμουνισμού & Πάπα. (η θρησκεία ήταν μία δίοδος αντίστασης στον κομμουνισμό στα χρόνια τους...)
|
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 13:38:51
|
Έχω και εγω μια γνώση για τη Πολωνία...
Μου κανε λοιπόν τρομερή έκπληξη ακόμα και πρόσφατα που γνώρισα κάποιους νέους Πολωνούς φίλους που εαν και αρκετά ανοικτόμυαλοι γενικά και σίγουρα ιδιαίτερα μορφωμένοι, έδιναν πολύ μεγάλη σημασία στην εξομολόγηση (μιλάμε όμως ότι τα πάντα έπρεπε να τα πουν) και επίσης που ήταν καθιερωμένο, στην οικογένεια τους τουλάχιστον, να πρέπει να έχουν επισκεφθεί τους "άγιους" τόπους τουλάχιστον μια φορά στη ζωή τους. Πάντως διέκρινα μια "δυσπιστία" στη πίστη τους καθώς αυτή ήταν νομίζω περισσότερο αποτέλεσμα βιωμάτων πολλών δεκαετιών παρά αυθεντική λατρεία.
Θεωρώ ωστόσο ότι σαν λαός και απο διάφορες συναναστροφές που ειχα μαζί τους και στο παρελθόν πρέπει να ναι σε αρκετά μεγαλύτερο βαθμό θρησκόληπτοι από εμάς που μάλλον είμαστε πιστοί "του καναπέ" για να δανειστώ και έναν όρο απο γειτονικές λατρείες.... |
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 25/04/2014 : 14:02:54
|
quote:
Originally posted by Deorum
Fidelio, η φράση , αφήστε τους να κοιμούνται, ή οι κοιμισμένοι, όπως το είπες τελοσπάντων, ξεπερνάει το όριο. Απλό αυτό που λέω.
Αυτό περισσεύει.
Και σκέψου ότι δεν απευθύνεται σε εμένα, γιαυτό παίρνω το θάρρος και στο λέω. Εγώ ανήκω στους, κατ'εσένα, πεφωτισμένους.
Κατεμε δεν τίθεται θέμα καμίας φώτισης, αλλά ζήτημα ξεσκαρταρισματος.
Δεν επικαλούμε παντογνωσία, ουτε αθεϊα. Η προσέγγιση του αθεισμου ως τρόπος λειτουργεί εξίσου ως παγίδα συνειδησης σε φιλοχριστιανικό κλίμα. Οι λόγοι είναι βαθύτεροι και εδραιώνουν έμεσα άλλα αδιέξοδα, είναι άρρηκτα συνδεδεμένος μηχανισμός με αυτον του θεισμου.
Αυτό όμως είναι άλλο φιλοσοφικό πρόβλημα. Εδώ συζητάμε , τουλάχιστον το αρχικό ποστ αυτό δεικνύει, τα προβλήματα που η θρησκεία (και κατα το άρθρο 3 ...  ) δημιουργεί στον άνθρωπο. Με αφορμή το ψέμα και τον θεατρινισμο του πάσχα.
Σαφώς και η συζητηση έχει προεκτάσεις, αθεισμος-θεισμος και θρησκεία , ωστόσο ας μην βιαζόμαστε να βγάζουμε συμπεράσματα. Οταν για παράδειγμα αποδεικνύουμε με ορθο λόγο τον παρολογισμο της θρησκείας αυτό μας κατατάσει αυτόματα ως φανατικούς αθειστές. Είναι λάθος συλογιστική που φυσικά εξυπηρετεί πάλι το δόγμα. Σε βάζει πάλι στο ίδιο Loop, αν δηλαδή μιλάς για κάτι έξω απο αυτό είσαι χαμένος, είσαι λοξοδρομημένος, αμαρτωλός, ...εμπαθής.
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
|
|
|
Θέμα |
|
|
|
Περί Πάσχα
Κλειδωμένο Θέμα
