| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
chamav
Advanced Forum-Runner
Greece
366 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 11:12:17
|
Επανέρχομαι επισημαίνοντας ότι ποτέ στα γραπτά μου δεν υποστήριξα ότι η δική μου μέθοδος είναι η σωστή, ούτε ποτέ αμφισβήτησα τις μεθόδους των άλλων. Απλά ένιωσα την ανάγκη να υποστηρίξω τη χρήση παλμογράφου ως ένα ακόμη εργαλείο προπόνησης.
Κατά τη γνώμη μου, όλες οι μέθοδοι/πρωτόκολλα έχουν μια επιστημονική/ερευντική βάση και ταυτόχρονα μια εμπειρική/στατιστική βάση. Όλες έχουν μια μέτρηση ως εκκίνηση, ώστε να υπολογίσουν ζώνες/ρυθμούς/σφυγμούς προπόνησης. Άλλες χρησιμοποιούν εργαστηριακές μετρήσεις (συγκεντρώσεις γαλακτικού, μέγιστη πρόληψη οξυγόνου, κλπ.), άλλες πιο απλές μετρήσεις, όπως η αίσθηση ή οι σφυγμοί. Ακόμη και οι τελευταίες, άλλες έχουν ως εκκίνηση τη μέγιστη καρδιακή συχνότητα, άλλες κατώφλια, αναερόβια/αερόβια κλπ. Από εκεί και πέρα όλες κατασκευάζουν φόρμουλες ή αλγόριθμους που ικανοποιούν το μεγαλύτερο δυνατό σύνολο των αθλούμενων. Προφανώς θα υπάρχουν και εξαιρέσεις. Άρα είναι λίγο απόλυτο να λέμε ότι η μία φόρμουλα είναι αυθαίρετη, ενώ οι άλλες δεν είναι. Π.χ. γιατί το 180-ηλικία είναι αυθαίρετο και το 80% της ΜΚΣ δεν είναι; Γιατί 80% και όχι 81%; Κατά τη γνώμη μου δεν έχει πολύ σημασία, γιατί οι φόρμουλες κατασκευάστηκαν βάσει των παραπάνω, για να ικανοποιήσουν το μεγαλύτερο δυνατό αριθμό ανθρώπων.
Από την πλευρά μου όμως ως αθλούμενος, έχω και ένα οικονομικοτεχνικό κριτήριο για το ποια μέθοδο θα επιλέξω. Έχω πρόσβαση και τα λεφτά για εργαστηριακές μεθόδους; Προσωπικά όχι, για αυτό και επιλέγω τη μέθοδο που περιέγραψα, η οποία είναι φθηνή, εύκολη, «αποτελεσματική» και το σημαντικότερο μετρήσιμη.
|
Edited by - chamav on 15/10/2014 11:13:11 |
 |
|
|
Savvas
Master Forum-Runner
Greece
4318 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 11:57:39
|
Αυτο που λεει ο Μανωλης Χαραλαμπε ειναι οτι εσυ στους 140 παλμους μπορει να πηγαινεις βολτα με 5,30/χλμ και ενας αλλος στους 140 παλμους να ειναι πανω στο αναεροβιο κατωφλι και να πηγαινει με 4,30/χλμ πχ.
Δηλαδη εσυ να εισαι στο 75%Hrmax στους 140 παλμους και ο αλλος να ειναι στο 88%Hrmax στους 140 παλμους.
Αυτο δηλαδη σημαινει οτι ενω εχετε την ιδια ηλικια εσυ εχεις μεγιστη καρδιακη συχνοτητα 188 παλμους και ο αλλος 160 παλμους, οποτε ο τυπος 220-ηλικια ή 180-ηλικια ειναι στην περιπτωση σας εκτος τοπου και χρονου! |
|
|
|
chamav
Advanced Forum-Runner
Greece
366 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 12:06:12
|
quote:
Originally posted by Savvas
Αυτο που λεει ο Μανωλης Χαραλαμπε ειναι οτι εσυ στους 140 παλμους μπορει να πηγαινεις βολτα με 5,30/χλμ και ενας αλλος στους 140 παλμους να ειναι πανω στο αναεροβιο κατωφλι και να πηγαινει με 4,30/χλμ πχ.
Δηλαδη εσυ να εισαι στο 75%Hrmax στους 140 παλμους και ο αλλος να ειναι στο 88%Hrmax στους 140 παλμους.
Αυτο δηλαδη σημαινει οτι ενω εχετε την ιδια ηλικια εσυ εχεις μεγιστη καρδιακη συχνοτητα 188 παλμους και ο αλλος 160 παλμους, οποτε ο τυπος 220-ηλικια ή 180-ηλικια ειναι στην περιπτωση σας εκτος τοπου και χρονου!
Σάββα, σε παραπέμπω σε αυτά που έγραψα παραπάνω. Εσείς μου μιλάτε με αφετηρία τη ΜΚΣ και εφαρμόζετε ένα ποσοστό σε αυτήν, εγώ σας μιλάω με αφετηρία το (180 - ηλικία +/- τις προσαρμογές του MAF). Δεν συγκρίνουμε μεθόδους εδώ, ούτε πάω να συγκριθώ αθλητικά με τον Μανώλη. Από περιέργεια και μόνο του έχω ζητήσει αρκετές φορές να αφιερώσει 20-22 λεπτά, για να σχολιάσουμε τα αποτελέσματα. |
|
|
|
Savvas
Master Forum-Runner
Greece
4318 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 12:28:34
|
quote:
Originally posted by chamav
quote:
Originally posted by Savvas
Αυτο που λεει ο Μανωλης Χαραλαμπε ειναι οτι εσυ στους 140 παλμους μπορει να πηγαινεις βολτα με 5,30/χλμ και ενας αλλος στους 140 παλμους να ειναι πανω στο αναεροβιο κατωφλι και να πηγαινει με 4,30/χλμ πχ.
Δηλαδη εσυ να εισαι στο 75%Hrmax στους 140 παλμους και ο αλλος να ειναι στο 88%Hrmax στους 140 παλμους.
Αυτο δηλαδη σημαινει οτι ενω εχετε την ιδια ηλικια εσυ εχεις μεγιστη καρδιακη συχνοτητα 188 παλμους και ο αλλος 160 παλμους, οποτε ο τυπος 220-ηλικια ή 180-ηλικια ειναι στην περιπτωση σας εκτος τοπου και χρονου!
Σάββα, σε παραπέμπω σε αυτά που έγραψα παραπάνω. Εσείς μου μιλάτε με αφετηρία τη ΜΚΣ και εφαρμόζετε ένα ποσοστό σε αυτήν, εγώ σας μιλάω με αφετηρία το (180 - ηλικία +/- τις προσαρμογές του MAF). Δεν συγκρίνουμε μεθόδους εδώ, ούτε πάω να συγκριθώ αθλητικά με τον Μανώλη. Από περιέργεια και μόνο του έχω ζητήσει αρκετές φορές να αφιερώσει 20-22 λεπτά, για να σχολιάσουμε τα αποτελέσματα.
Οκ ισως δεν καταλαβα εγω, αλλα αν το κανει ο Μανωλης αυτο τι συμπερασματα θα βγουν ακριβως? |
|
|
|
chamav
Advanced Forum-Runner
Greece
366 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 12:53:21
|
quote:
Originally posted by Savvas
quote:
Originally posted by chamav
quote:
Originally posted by Savvas
Αυτο που λεει ο Μανωλης Χαραλαμπε ειναι οτι εσυ στους 140 παλμους μπορει να πηγαινεις βολτα με 5,30/χλμ και ενας αλλος στους 140 παλμους να ειναι πανω στο αναεροβιο κατωφλι και να πηγαινει με 4,30/χλμ πχ.
Δηλαδη εσυ να εισαι στο 75%Hrmax στους 140 παλμους και ο αλλος να ειναι στο 88%Hrmax στους 140 παλμους.
Αυτο δηλαδη σημαινει οτι ενω εχετε την ιδια ηλικια εσυ εχεις μεγιστη καρδιακη συχνοτητα 188 παλμους και ο αλλος 160 παλμους, οποτε ο τυπος 220-ηλικια ή 180-ηλικια ειναι στην περιπτωση σας εκτος τοπου και χρονου!
Σάββα, σε παραπέμπω σε αυτά που έγραψα παραπάνω. Εσείς μου μιλάτε με αφετηρία τη ΜΚΣ και εφαρμόζετε ένα ποσοστό σε αυτήν, εγώ σας μιλάω με αφετηρία το (180 - ηλικία +/- τις προσαρμογές του MAF). Δεν συγκρίνουμε μεθόδους εδώ, ούτε πάω να συγκριθώ αθλητικά με τον Μανώλη. Από περιέργεια και μόνο του έχω ζητήσει αρκετές φορές να αφιερώσει 20-22 λεπτά, για να σχολιάσουμε τα αποτελέσματα.
Οκ ισως δεν καταλαβα εγω, αλλα αν το κανει ο Μανωλης αυτο τι συμπερασματα θα βγουν ακριβως?
Δεδομένου ότι με τον Μανώλη έχουμε την ίδια ηλικία μεν, αλλά οι προπονήσεις μας σε όγκο, αλλά κυρίως σε "ποιότητα", καθώς και τα αποτελέσματα είναι πολύ διαφορετικά, τα εξής:
Να ελέγξω με πραγματικά δεδομένα τη μέθοδο του Maffetone σε άλλον έναν δρομέα, πέραν του εαυτού μου. Θα μου πεις, ένας ακόμη είναι αρκετός για να επιβεβαιώσει ή να ακυρώσει μια θεωρία; όχι, αλλά ούτως ή άλλως ψώνια είμαστε και ασχολούμαστε με πρωτόκολλα και μεθόδους, αυτό θα μας χαλάσει! Θα με βάλουν όμως σε σκέψεις τα αποτελέσματα όσον αφορά στην προπόνησή μου. Όπως ίσως και του Μανώλη, αν και μεταξύ μας τα έχει πετάξει όλα αυτά ήδη στα σκουπίδια  . Αν ήμουν Μανώλης, ακόμη και αν ακολουθούσα άλλη μέθοδο, θα έβγαζα επίσης κάποια συμπεράσματα για την αερόβια κατάστασή μου και την προπόνησή μου. Δεν ξέρω τις επιδόσεις του Μανώλη, αλλά αν π.χ. κάνει το 5άρι σε 20 λεπτά, σύμφωνα με τον πίνακα θα έπρεπε το MAF test του να είναι γύρω στο 4:50 λ/χλμ. Αν στην πραγματικότητα είναι πολύ αργότερος από αυτό, δε θα τον έβαζε σε σκέψεις να στρέψει την προπόνησή του σε πρισσότερους αερόβιους ρυθμούς; αντιθέτως, αν είναι γρηγορότερος, μήπως να επιμείνει σε αναερόβιες προπονήσεις;
|
|
|
|
Savvas
Master Forum-Runner
Greece
4318 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 13:09:42
|
quote:
Originally posted by chamav
quote:
Originally posted by Savvas
quote:
Originally posted by chamav
quote:
Originally posted by Savvas
Αυτο που λεει ο Μανωλης Χαραλαμπε ειναι οτι εσυ στους 140 παλμους μπορει να πηγαινεις βολτα με 5,30/χλμ και ενας αλλος στους 140 παλμους να ειναι πανω στο αναεροβιο κατωφλι και να πηγαινει με 4,30/χλμ πχ.
Δηλαδη εσυ να εισαι στο 75%Hrmax στους 140 παλμους και ο αλλος να ειναι στο 88%Hrmax στους 140 παλμους.
Αυτο δηλαδη σημαινει οτι ενω εχετε την ιδια ηλικια εσυ εχεις μεγιστη καρδιακη συχνοτητα 188 παλμους και ο αλλος 160 παλμους, οποτε ο τυπος 220-ηλικια ή 180-ηλικια ειναι στην περιπτωση σας εκτος τοπου και χρονου!
Σάββα, σε παραπέμπω σε αυτά που έγραψα παραπάνω. Εσείς μου μιλάτε με αφετηρία τη ΜΚΣ και εφαρμόζετε ένα ποσοστό σε αυτήν, εγώ σας μιλάω με αφετηρία το (180 - ηλικία +/- τις προσαρμογές του MAF). Δεν συγκρίνουμε μεθόδους εδώ, ούτε πάω να συγκριθώ αθλητικά με τον Μανώλη. Από περιέργεια και μόνο του έχω ζητήσει αρκετές φορές να αφιερώσει 20-22 λεπτά, για να σχολιάσουμε τα αποτελέσματα.
Οκ ισως δεν καταλαβα εγω, αλλα αν το κανει ο Μανωλης αυτο τι συμπερασματα θα βγουν ακριβως?
Δεδομένου ότι με τον Μανώλη έχουμε την ίδια ηλικία μεν, αλλά οι προπονήσεις μας σε όγκο, αλλά κυρίως σε "ποιότητα", καθώς και τα αποτελέσματα είναι πολύ διαφορετικά, τα εξής:
Να ελέγξω με πραγματικά δεδομένα τη μέθοδο του Maffetone σε άλλον έναν δρομέα, πέραν του εαυτού μου. Θα μου πεις, ένας ακόμη είναι αρκετός για να επιβεβαιώσει ή να ακυρώσει μια θεωρία; όχι, αλλά ούτως ή άλλως ψώνια είμαστε και ασχολούμαστε με πρωτόκολλα και μεθόδους, αυτό θα μας χαλάσει! Θα με βάλουν όμως σε σκέψεις τα αποτελέσματα όσον αφορά στην προπόνησή μου. Όπως ίσως και του Μανώλη, αν και μεταξύ μας τα έχει πετάξει όλα αυτά ήδη στα σκουπίδια . Αν ήμουν Μανώλης, ακόμη και αν ακολουθούσα άλλη μέθοδο, θα έβγαζα επίσης κάποια συμπεράσματα για την αερόβια κατάστασή μου και την προπόνησή μου. Δεν ξέρω τις επιδόσεις του Μανώλη, αλλά αν π.χ. κάνει το 5άρι σε 20 λεπτά, σύμφωνα με τον πίνακα θα έπρεπε το MAF test του να είναι γύρω στο 4:50 λ/χλμ. Αν στην πραγματικότητα είναι πολύ αργότερος από αυτό, δε θα τον έβαζε σε σκέψεις να στρέψει την προπόνησή του σε πρισσότερους αερόβιους ρυθμούς; αντιθέτως, αν είναι γρηγορότερος, μήπως να επιμείνει σε αναερόβιες προπονήσεις;
Σου εστειλα μειλ Χαραλαμπε. |
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 17:23:46
|
quote:
Originally posted by costa
(...)Εκεί που με έκανε εντύπωση ήταν το πως θα πρέπει να γυμνάσεις την καρδιά από τα μέσα προς τα έξω. Κοιλία -> περικάρδιο, αργό τρέξιμο σε ιδιαίτερα χαμηλή ένταση -> γρήγορα κομμάτια έντασης.
Αυτό που καταλαβαίνω εγώ και κάνω σαν λογικό βήμα παραπέρα μετά από αυτά που έγραψε ο HAGI είναι ότι γυμνάζεις για αρκετό καιρό την καρδιά με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε να χρειάζεται λιγότερο έργο (παλμούς) για να στείλει το αίμα εκεί που απαιτείται...(...)
Την υπερτροφία της καρδιάς χονδρικά την διακρίνουμε σε δύο διαφορετικούς τρόπους. Ο ένας αφορά τα αθλήματα αντοχής και ο άλλος τα αθλήματα ισχύος (τέτοιο ειναι η άρση βαρών)(οι δρόμοι αποστάσεων πάνω από τα 1500 μέτρα ΔΕΝ είναι αθλήματα ισχύος.) Η διαφορά τους είναι οτι στα μεν πρώτα διατηρείται αρκετός χώρος στην αριστερή κοιλία της καδριάς που παρόλο την υπερτροφία διατηρουντε λεπτά τοιχώματα, ενώ στα αθλήματα ισχύος τα τοιχώματα αυξάνονται (δυναμώνουν) έτσι ώστε να μικραίνει η χωρητικότητα.
Τα παραπάνω αποτελούν συνέπεια των ειδικών προσαρμογών στα ερεθίσματα. Στα μεν αθλήματα αντοχής για να συγκεντρώνεται περισσότερο άιμα η οποια συνησφέρει σε μεγαλύτερη πρόσληψη οξυγόνου και στα αθλήματα ισχύος η προσαρμογή ενός αισθητά υπερτροφικού τοιχώματος ώς συνέπεια των υψηλών πιέσεων.
Ετσι λοιπον , η προσθήκη διαλειμματικών στις αποστάσεις με βάση τις στοιχειώδεις αρχές προπονησης (αυτό σημαίνει και υγεία) ΔΕΝ συντελεί στην υπερτροφία του τοιχώματος προς τα μέσα. Οι αποστάσεις είναι άθλημα αντοχής και ΟΧΙ ισχύος.
Επίσης αυτές οι προσαρμογές αφορούν αθλητές συστηματικά ασχολουμενους για ...δεκαετίες και ειδικά για την μέτρηση αυτή χρησιμοποιηθηκαν επαγγελματιες αθλητές. Εμείς εδώ δεν έχουμε τέτοια θέματα...οποια μέθοδο και αν ακολουθήσουμε , οποιο αθλημα και να κάνουμε, ισχύος ή αντοχής.
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
|
|
|
trexantiris
Master Forum-Runner
Greece
5735 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 18:01:21
|
quote:
Originally posted by chamav
quote:
Originally posted by Savvas
Αυτο που λεει ο Μανωλης Χαραλαμπε ειναι οτι εσυ στους 140 παλμους μπορει να πηγαινεις βολτα με 5,30/χλμ και ενας αλλος στους 140 παλμους να ειναι πανω στο αναεροβιο κατωφλι και να πηγαινει με 4,30/χλμ πχ.
Δηλαδη εσυ να εισαι στο 75%Hrmax στους 140 παλμους και ο αλλος να ειναι στο 88%Hrmax στους 140 παλμους.
Αυτο δηλαδη σημαινει οτι ενω εχετε την ιδια ηλικια εσυ εχεις μεγιστη καρδιακη συχνοτητα 188 παλμους και ο αλλος 160 παλμους, οποτε ο τυπος 220-ηλικια ή 180-ηλικια ειναι στην περιπτωση σας εκτος τοπου και χρονου!
Σάββα, σε παραπέμπω σε αυτά που έγραψα παραπάνω. Εσείς μου μιλάτε με αφετηρία τη ΜΚΣ και εφαρμόζετε ένα ποσοστό σε αυτήν, εγώ σας μιλάω με αφετηρία το (180 - ηλικία +/- τις προσαρμογές του MAF). Δεν συγκρίνουμε μεθόδους εδώ, ούτε πάω να συγκριθώ αθλητικά με τον Μανώλη. Από περιέργεια και μόνο του έχω ζητήσει αρκετές φορές να αφιερώσει 20-22 λεπτά, για να σχολιάσουμε τα αποτελέσματα.
…όπως το είπε και ο Σάββας: τι συμπέρασμα θα βγάλεις από αυτό…απλή ικανοποίηση περιέργειας; Η προπόνηση με βάση παλμών που αφορούν όμως % της ΜΚΣ που έχει μετρηθεί σε εργομέτρηση, έχει – και παραέχει νόημα! Η ΜΚΣ είναι ένα ΑΠΟΛΥΤΟ νούμερο και χαρακτηρίζει ΑΠΟΛΥΤΑ τον κάθε αθλητή! Ο αλγόριθμος 220-ηλικία ή 180-ηλικία ή «οτιδήπτε-ηλικία» είναι βασισμένος σε στατιστική (στην καλύτερη περίπτωση) ή απλά αυθαίρετος (στη χειρότερη περίπτωση)! Σημείωση το σύστημα “VDOT” του Jack Daniels βασίζεται σε πραγματικά νούμερα αγωνιστικού 10αριού…και άρα σε “cold facts” που έχουν σχέση με τον κάθε αθλητή ξεχωριστά…
Πάντως σήμερα έτρεχα με έναν συνομήλικο που τυχαίνει και βρισκόμαστε προπονητικά αυτήν τη στιγμή στο ίδιο επίπεδο, όσο αφορά το ρυθμό ΑΤ (anaerobic trhreshold), τέμπο δηλαδή. Πηγαίνοντας λοιπόν στο 4’/km για κάποια χιλιόμετρα, οι παλμοί του ήταν μονίμως 13 περισσότεροι από μένα! Και οι δύο είχαμε την ίδια αίσθηση και το γεγονός ότι οι παλμοί του ήταν ΠΟΛΥ αυξημένοι σε σχέση με μένα εξηγείται γιατί η ΜΚΣ είναι γύρω στους 14 παλμούς περισσότεροι από τους δικούς μου!!! Και μόνο από αυτό καταλαβαίνεις γιατί το 220-ηλικία είναι «κουκουρούκου» δεδομένο!
Τι πιστεύεις ότι θα γινόταν αν και οι δύο τρέχαμε στους 140 παλμούς; Αυτός θα αναγκαζόταν να πηγαίνει πολύ πιο αργά από μένα, γιατί σε αυτούς τους παλμούς ο κινητήρας του δεν έχει ακόμα πάρει μπροστά! Και τι σημαίνει αυτό…ότι έχει χαμηλή αεροβική χωρητικότητα, ενώ εγώ καλύτερη; (εδώ γελάμε)
Free your feet...free your senses! |
|
|
|
chamav
Advanced Forum-Runner
Greece
366 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 18:22:18
|
quote:
Originally posted by trexantiris
quote:
Originally posted by chamav
quote:
Originally posted by Savvas
Αυτο που λεει ο Μανωλης Χαραλαμπε ειναι οτι εσυ στους 140 παλμους μπορει να πηγαινεις βολτα με 5,30/χλμ και ενας αλλος στους 140 παλμους να ειναι πανω στο αναεροβιο κατωφλι και να πηγαινει με 4,30/χλμ πχ.
Δηλαδη εσυ να εισαι στο 75%Hrmax στους 140 παλμους και ο αλλος να ειναι στο 88%Hrmax στους 140 παλμους.
Αυτο δηλαδη σημαινει οτι ενω εχετε την ιδια ηλικια εσυ εχεις μεγιστη καρδιακη συχνοτητα 188 παλμους και ο αλλος 160 παλμους, οποτε ο τυπος 220-ηλικια ή 180-ηλικια ειναι στην περιπτωση σας εκτος τοπου και χρονου!
Σάββα, σε παραπέμπω σε αυτά που έγραψα παραπάνω. Εσείς μου μιλάτε με αφετηρία τη ΜΚΣ και εφαρμόζετε ένα ποσοστό σε αυτήν, εγώ σας μιλάω με αφετηρία το (180 - ηλικία +/- τις προσαρμογές του MAF). Δεν συγκρίνουμε μεθόδους εδώ, ούτε πάω να συγκριθώ αθλητικά με τον Μανώλη. Από περιέργεια και μόνο του έχω ζητήσει αρκετές φορές να αφιερώσει 20-22 λεπτά, για να σχολιάσουμε τα αποτελέσματα.
…όπως το είπε και ο Σάββας: τι συμπέρασμα θα βγάλεις από αυτό…απλή ικανοποίηση περιέργειας; Η προπόνηση με βάση παλμών που αφορούν όμως % της ΜΚΣ που έχει μετρηθεί σε εργομέτρηση, έχει – και παραέχει νόημα! Η ΜΚΣ είναι ένα ΑΠΟΛΥΤΟ νούμερο και χαρακτηρίζει ΑΠΟΛΥΤΑ τον κάθε αθλητή! Ο αλγόριθμος 220-ηλικία ή 180-ηλικία ή «οτιδήπτε-ηλικία» είναι βασισμένος σε στατιστική (στην καλύτερη περίπτωση) ή απλά αυθαίρετος (στη χειρότερη περίπτωση)! Σημείωση το σύστημα “VDOT” του Jack Daniels βασίζεται σε πραγματικά νούμερα αγωνιστικού 10αριού…και άρα σε “cold facts” που έχουν σχέση με τον κάθε αθλητή ξεχωριστά…
Πάντως σήμερα έτρεχα με έναν συνομήλικο που τυχαίνει και βρισκόμαστε προπονητικά αυτήν τη στιγμή στο ίδιο επίπεδο, όσο αφορά το ρυθμό ΑΤ (anaerobic trhreshold), τέμπο δηλαδή. Πηγαίνοντας λοιπόν στο 4’/km για κάποια χιλιόμετρα, οι παλμοί του ήταν μονίμως 13 περισσότεροι από μένα! Και οι δύο είχαμε την ίδια αίσθηση και το γεγονός ότι οι παλμοί του ήταν ΠΟΛΥ αυξημένοι σε σχέση με μένα εξηγείται γιατί η ΜΚΣ είναι γύρω στους 14 παλμούς περισσότεροι από τους δικούς μου!!! Και μόνο από αυτό καταλαβαίνεις γιατί το 220-ηλικία είναι «κουκουρούκου» δεδομένο!
Τι πιστεύεις ότι θα γινόταν αν και οι δύο τρέχαμε στους 140 παλμούς; Αυτός θα αναγκαζόταν να πηγαίνει πολύ πιο αργά από μένα, γιατί σε αυτούς τους παλμούς ο κινητήρας του δεν έχει ακόμα πάρει μπροστά! Και τι σημαίνει αυτό…ότι έχει χαμηλή αεροβική χωρητικότητα, ενώ εγώ καλύτερη; (εδώ γελάμε)
Free your feet...free your senses!
Μανώλη, ναι, η ΜΚΣ είναι απόλυτο νούμερο. Οι ποσοστώσεις που εφαρμόζεις όμως σε αυτήν για να βρεις τις όποιες ζώνες σου, είναι και αυτές προϊόν στατιστικών μελετών, όπως αντίστοιχα και οι πίνακες άλλων μεθόδων.
Τέλος πάντων, από τη στιγμή που έχεις την πεποίθηση ότι μόνο οι πίνακες Vdot είναι "cold facts" και οτιδήποτε πέραν του συστήματος Daniels είναι για γέλια, για τον κάδο αχρήστων ή απλά κουκουρούκου, από την πλευρά μου το σταματώ εδώ.
Ήδη οι σφυγμοί μου έχουν ξεπεράσει τους 140 και θέλω να κάνω αποκατάσταση!
|
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 19:22:21
|
Η ΚΣ είναι ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ του μηχανισμου μέσα από τον οποίο εκφράζεται η αερόβια ικανότητα. Το σύστημα κατανάλωσης και πρόσληψης οξυγόνου περιλαμβάνει μερικές δεκάδες ακόμα βιολογικούς δείκτες που αλληλοεπιδρούν. (μπορώ να τις ονομάσω αλλά πρώτον δεν τις θυμάμαι όλες απεξω και δευτερον θα βγει σεντόνι...)
Η αερόβια ικανότητα εκφράζεται από την μέγιστη πρόσληψη οξυγόνου , όχι από την ΚΣ , όχι από το κατωφλι, όχι από την οικονομία του δρομέα.
Η διαφορά λοιπον ενός πινακα καρδιακων ζωνων με ένα πινακα που προβλέπει την VO2max είναι πως στην πρώτη περίπτωση έχουμε μερική προσέγγιση. Στην δευτερη περίπτωση όμως έχουμε ολική προσέγγιση για την πρόβλεψη.
Ο πιο αντιπροσωπευτικός δείκτης λοιπον είναι ο ρυθμός σε ένα Χ% της VO2max.
ΑΥΤΟ δεν ακυρώνει την χρήση του πλαμογράφου για τους σκοπούς που ήδη αναφέρθηκαν. Κινητρο και μια ας την πουμε επισφαλή εισαγωγή στα αερόβια αθλήματα. ( και το 180 μείον , για αυτο ακριβώς το λογο βγήκε , να μην τινάξει κανεις τα πεταλα ακόμα δεν ξεκίνησε το τρέξιμο. :p )
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
Edited by - Fidelio on 15/10/2014 19:41:09 |
|
|
|
notaSOL
Advanced Forum-Runner
257 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 15/10/2014 : 22:54:27
|
Το θέμα επανέρχεται κατά καιρούς.
Ίσως αυτό να έχει μια εξήγηση και να γίνεται από την βαθύτερη ανάγκη μας να δώσουμε μεγαλύτερη αξία σε αυτό που κάνουμε. (Με επιστημονικοφανή χαρακτηριστικά, με παραμέτρους με αδιαμφισβήτητη σημασία• μια σπουδαιότητα με αιτιολογία.)
Ίσως το λόγο για αυτά θα έπρεπε να τον έχουν (και) κάποιοι άλλοι.
Αν πάλι έχετε γνωρίσει κάποιους - από τους κάποιους άλλους- στους χώρους που γυμνάζεστε, ίσως καταλαβαίνετε γιατί ποτέ δεν θα μπορούσαν, να το κάνουν αυτό.
Ότι αυτό δεν συμβαίνει (με εξαίρεση τον Γιώργο Χατζηγιάννη)
-παρά τη πολυμορφία των μέσων και των τρόπων έκφρασης και επικοινωνίας- εμένα τουλάχιστον , θα μου επιτρέψετε να πιστεύω, ότι είναι μία ακόμη ένδειξη πως το τρέξιμο, το τρέξιμο αποστάσεων, δεν είναι σε ανάπτυξη στην χώρα μας. (Ίσως επειδή ο αθλητισμός, εδώ, στηρίχθηκε σε μία φούσκα, φούσκα που έχει κι αυτή τίτλο.) Αλλά αυτά είναι ήδη άλλα θέματα...
Ότι παραθέτω παρακάτω συνδέσμους –αναφορές που ίσως δεν ενδιαφέρουν κανένα και είναι δύσκολο και να διαβαστούν- το κάνω όχι για να κάνω τον έξυπνο, αλλά γιατί μου φαίνεται ότι αν δεν το έκανα, ότι τότε θα φαινόμουν πώς κάνω τον έξυπνο, παρουσιάζοντας γνώμες και συμπεράσματα αυθαίρετα και το χειρότερο αφήνοντας την εντύπωση πως είναι δικές μου γνώσεις.
Οριστική απάντηση, ίσως δεν υπάρχει για τίποτα.
Κι επειδή δεν υπάρχει
καλό είναι να μην διαβάσουμε τα παρακάτω σαν απαραίτητα σωστά και αληθινά, αλλά με διάθεσή για κριτική σκέψη, διασταύρωση, έλεγχο, προβληματισμό.
Τα υπόλοιπα, είναι συρραφή και αντιγραφή, που ίσως ενδιαφέρουν κάποιον-ους.
Έχει ενδιαφέρον, λοιπόν, η ιστορία του πως αναπτύχθηκε η ιδέα της VO2max.(Μιας και δεν την γράφει και η wikipedia!)
Η ικανότητα της μέτρησης της κατανάλωσης οξυγόνου προέκυψε στις αρχές της δεκαετίας του 1920. Ήταν το 1923, όταν ο A.V. Hill και ο H. Lupton πρότειναν την ιδέα να υπάρχει ένα ανώτατο όριο για την κατανάλωση οξυγόνου. Σε ένα πείραμα όπου ο Hill έτρεχε σε διάφορες ταχύτητες ενώ μετρούνταν η VO2, διαπιστώθηκε ότι έφτασε σε VO2max 4.080 L/min με ταχύτητα 243m/min. Παρά τις αυξήσεις στην ταχύτητα του, η VO2 του δεν αυξήθηκε άλλο, οδηγώντας τον Hill στο συμπέρασμα ότι υπάρχει ένα ανώτατο όριο για την κατανάλωση οξυγόνου.
(http://www.researchgate.net/publication/12666109_Limiting_factors_for_maximum_oxygen_uptake_and_determinants_of_endurance_performance
http://www.unm.edu/~rrobergs/478Noakes2008Hillreview.pdf)
Δύο συμπεράσματα βγήκαν από όλα αυτά.
Πρώτον ότι η VO2max περιορίζεται από το κυκλοφορικό και το αναπνευστικό σύστημα. Και το δεύτερο συμπέρασμα ήταν το αποτέλεσμα της προσπάθειας του καθορισμού ενός τεστ για τον προσδιορισμό της VO2max, σύμφωνα με το οποίο τριάντα χρόνια αργότερα, ο Taylor et al.(1955-56) στο «κλασσικό» http://jap.physiology.org/content/jap/8/1/73.full.pdf?ijkey=0bfd639194fe0e4eea594eed5473185e5ede1657&keytype2=tf_ipsecsha, ισχυρίστηκε -όρισε ότι κατά τη διάρκεια μιας διαβαθμισμένης άσκησης, η VO2max συμβαίνει-επιτυγχάνεται όταν φτάνουμε σε ένα «πλατό» στη VO2.
Είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε πώς μας προέκυψε αυτό το τεστ για την VO2max γιατί έτσι κατανοούμε τον τρόπο με τον οποίο την αντιλαμβανόμαστε εμείς σήμερα αυτήν την παράμετρο και πώς την χρησιμοποιούμε . Κατανοούμε , το πόσο εγκλωβισμένοι είμαστε στον ορισμό και στον τρόπο μέτρησης μιας παραμέτρου, της οποίας την ύπαρξη, ακόμα και την ύπαρξη, άλλες σήμερα απόψεις την αμφισβητούν! http://img2.timg.co.il/forums/1_122166291.pdf
Είναι το ίδιο, έργο που έχει συμβεί και συμβαίνει σε διάφορες τομείς επιστημών. Με μια νέα ανακάλυψη, με μια νέα παράμετρο, προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε και να τα καλύψουμε όλα. Για να μη μιλήσουμε για το γεγονός ότι με στατιστικά αποτελέσματα (κάπου: δημοσκοπικά), δίνουμε αξία, αιτία, θεωρία σε απόψεις. Παρουσιάζουμε αδιαμφισβήτητη μια άποψη που ίσως να έχει διαφορετική επιστημονική εξήγηση. ( Και δες εδώ πόσο πρόσφορο πεδίο είναι το πεδίο της οικονομίας για τέτοια.)
Έτσι –στο θέμα μας- η πρώιμη ανάπτυξη της έννοιας της VO2max, μας εγκλώβισε σε ένα χάος δεδομένων, όπου τα πάντα μοιάζουν να αρχίζουν και να τελειώνουν, να εξαρτώνται από την VO2max.
Την τελευταία όμως δεκαετία, βρήκαν τον δρόμο προς το φως και αντίθετες απόψεις. Που ίσως μια μέρα αποκαταστήσουν ( ή οδηγήσουν! ) την αλήθεια.
1) Η VO2max δεν δείχνει την μέγιστη ικανότητα μεταφοράς οξυγόνου καθώς φαίνεται να ελέγχεται –περιορίζεται από αυτό που ο συγγραφέας ονομάζει CG (Central Governor και το επακόλουθο μοντέλο: CGM) με το οποίο ο οργανισμός-εγκέφαλος προλαμβάνει ισχαιμικό επεισόδιο κατά την άσκηση. Ο μηχανισμός περιγράφεται στο παρακάτω έγγραφο. Ως εκ τούτου η VO2max μας δείχνει την ρύθμιση της μυϊκής προσαρμογής αυτής της πρόληψης. (H άσκηση δεν περιορίζεται από την VO2max, αλλά η «άσκηση» περιορίζει την VO2max.)
http://jap.physiology.org/content/106/1/338
http://www.sportsci.org/2009/wghgov.htm
καθώς και στον δεύτερο σύνδεσμο (Νoakes 2008) και τις αναφορές του.
2) Σχετικά με τον έλεγχο και την αξιοπιστία του τεστ με το οποίο μετράμε την VO2max, τις εγγενείς δυσκολίες-αντιφάσεις του, που έχουν επισημάνει και πολλοί από εμάς που το έχουν κάνει.
(ο βαθμός αβεβαιότητας όταν δεν ξέρεις την ακριβή απόσταση ή τον χρόνο, θα μπορούσε να επηρεάσει τις φυσιολογικές παραμέτρους που μετρήθηκαν, το τεστ είναι παραλλαγή και λειτουργεί στη βάση της λειτουργίας του τεστ κόπωσεως, οι δρομείς, σε άλλους είδους τεστ, όπως η ποδηλασία, έχουν διαφορετικές τιμές VO2max, μεγάλη ατομική διακύμανση 0 – 13%, η ενεργοποίηση των μυών και πόσο σημαντικό ρόλο παίζει αυτό,
http://bjsm.bmj.com/content/39/10/742.full
http://www.researchgate.net/publication/12676860_Specificity_of_treadmill_and_cycle_ergometer_tests_in_triathletes_runners_and_cyclists
http://www.researchgate.net/publication/228596508_Maximal_exercise_testing_using_the_elliptical_cross-trainer_and_treadmill
3) Αποτελεσματικότητα της προπόνησης βάσει των ζωνών της VO2max
Ευρήματα ότι VO2max δεν βελτιώνεται σε καλά προπονημένα άτομα.
Προπόνηση στην VO2max, δεν την βελτίωσε.
http://r2ph.com/attachments/025_19.1999-Billat-IT_at_VO2max-MSSE.pdf
http://www.zone5endurance.com/?p=1039
4)Καλή VO2max δεν σημαίνει και καλή αντοχή στην απόδοση.
Η πρακτική της ποσοτικοποίηση της έντασης βάσει της VO2max, είναι μια γνωστή αποδεκτή πρακτική και χρησιμοποιείται σε πολλά προγράμματα όπως αυτές προβλέπονται από τους γνωστούς Jack Daniels και Joe Vigil (Vigil, Daniels, 2005). Το πρόβλημα όμως με αυτήν την προσέγγιση είναι ότι κάθε άτομο παρουσιάζει ευρύ φάσμα προσαρμογής, ακόμα και όταν η προπόνηση γίνεται σε συγκεκριμένο ποσοστό της VO2max. Για παράδειγμα το LT (lactate threshold) μπορεί να εμφανιστεί σε μεγάλο εύρος του%VO2max ακόμα και σε καλά προπονημένους αθλητές.( Brooks, G. A., Fahey, T. D., & Baldwin, K. (2004). Exercise Physiology: Human bioenergetics and its application. McGraw-Hill.)
Στο επόμενο κλασσικό:
http://jap.physiology.org/content/106/5/1479
Δρομείς ενώ γυμνάζονται σε σταθερή ένταση του 80% της VO2max του , ο καθένας, άλλος είναι πάνω κι άλλος κάτω από το LT. (Για όποιον το διαβάσει υπάρχουν και άλλες μεταβλητές και παράμετροι που ποικίλουν εκτός από το LT.)
Στο παραπάνω, παρατηρούνται σε κάποιες παραμέτρους, (για κάποια άτομα) μετά από προπόνηση 6 εβδομάδων, αντί για βελτίωση, ακόμα και χειροτέρευση. Επίσης η αλλαγή στη VO2max δεν συσχετίζεται με βελτίωση στην απόδοση. (Περισσότερα πάνω σε αυτό σε σχέση και με την προπόνηση σε υψόμετρο, εδώ:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1725156/pdf/v039p00148.pdf
5) Όπως , γνωρίζετε, οι μελέτες λένε ότι η προπόνηση στην VO2max προκαλεί τη μεγαλύτερη βελτίωση της VO2max. Και το επακόλουθο: αν VO2max αυξάνεται, αυξάνει την απόδοση αντοχής.
Εκτός από το παραπάνω, που αναφέραμε, άλλες μελέτες δείχνουν βελτιωμένες επιδόσεις χωρίς αλλαγές στην VO2max (Daniels 1978 et al.). http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00421448#page-1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1478672/pdf/brjsmed00035-0037.pdf
Και άλλες, βελτίωση της VO2max, χωρίς βελτίωση στην απόδοση. (ΣΕ δρομείς 3000 και 5000)
http://www.sportmedizin-nottwil.ch/files/pdf1/E000561844_11.pdf
http://run-fit.com/trainingadolescentrunners.pdf
Σε elite αθλητές, πολλές μελέτες έχουν δείξει ότι η VO2max δεν αλλάζει, ακόμη και με βελτιώσεις στην απόδοση. Βελτίωση απόδοσης 1,77% στους άνδρες και 0,69% στις γυναίκες, με την VO2max να παραμένει ουσιαστικά αμετάβλητη (~ 76.56 έναντι 76.42 σε άνδρες, και 70.31 έναντι 70.05 στις γυναίκες.) Και σε σύγκριση δύο ομοιογενών ομάδων η VO2max δεν συσχετίζεται με την απόδοση και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να διακρίνει ποιά ομάδα είναι η ταχύτερη (Legaz Arrese, κλπ (2005). The changes in running performance and maximal oxygen uptake after long-term training in elite athletes.
Legaz Arrese, κλπ (2007). Average VO2max as a function of running performances on different distances. Science & Sports, 22(1), 43–49.
Δύο δημοσιεύσεις που θα είναι προσιτές σε λίγο καιρό από εδώ: http://www.researchgate.net/publication/246523020_Average_VO_2max_as_a_function_of_running_performances_on_different_distances
Επίσης υπάρχουν δύο γνωστές περιπτωσιολογικές μελέτες elite δρομέων. Από τον Andrew Jones
http://bjsportmed.com/content/32/1/39.full.pdf
https://www.exeter.ac.uk/media/universityofexeter/internationalexeter/documents/iss/paula_ijssc_paper.pdf
Στην πρώτη, γυναίκα δρομέας, ολυμπιακού επιπέδου ενώ στα 3000 μέτρα βελτιώθηκε κατά 46 δευτερόλεπτα, η VO2max μειώθηκε από 72 ml/ kg/min στα 66 ml/ kg/min.
Στη δεύτερη η κάτοχος του παγκόσμιου ρεκόρ του μαραθωνίου γυναικών, Paula Radcliffe, διαπιστώθηκε να έχει VO2max ουσιαστικά σταθερή σε 70 mL /kg/ min, το διάστημα 1992-2003. Παρά τον όγκο της προπόνησης και την ένταση. Η προπόνηση της αυξήθηκε από τα 25-30 μίλια ανά εβδομάδα (όπου η VO2max ήταν αρχικά 72 ) σε 120-160 μίλια την εβδομάδα.
Συνδυάζοντας όλα αυτά, κάποιοι όπως στα παρακάτω
http://jap.physiology.org/content/106/5/1479
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00868074#page-1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10487378?access_num=10487378&link_type=MED&dopt=Abstract
καταλήγουν (ή προτείνουν) το συμπέρασμα, πως η VO2max δεν μετρά αυτό που πιστεύουμε. Προσθέτοντας ότι η προπόνηση σε % της VO2max σε καλά προπονημένα άτομα δεν επιφέρει αλλαγές στη VO2max και βελτίωση. Ενώ σε μέτρια προπονημένα άτομα οι αλλαγές είναι πολύ μικρές και μάλιστα μόνο μετά από ένα σύντομο χρονικό διάστημα. Και καταλήγουν: πρέπει άραγε να βασίζουμε την προπόνηση μας σε αυτές τις ζώνες προπόνησης της VO2max;
Το χειρότερο (ή το καλύτερο!) είναι πώς ανάλογα συμπεράσματα-εργασίες-δημοσιεύσεις, σαν αυτές που αναφέραμε για την VO2max, υπάρχουν, έχουν γίνει και γίνονται και για τις άλλες δύο σημαντικές παραμέτρους που μπορεί να καταφύγει κάποιος οπαδός αυτού του είδους κατάρτισης της προπόνησης. Για την RE (Running Economy) και το LT (Lactate Threshold).
Ξαναλέμε: οριστική απάντηση δεν έχει δοθεί για τίποτα.
Κι ίσως η επιστήμη, ποτέ δεν καταφέρει να δώσει τελικές απαντήσεις, ιδίως επειδή αυτή η επιστήμη στηρίζεται σε μέσους όρους, ποσοστά και στατιστικά, ενώ το αντικείμενο της είναι καθαρά ατομικά χαρακτηριστικά.
Κι αν τα απορρίψουμε, θα πει κανείς, τι μας μένει;
Η προπόνηση. Η προπόνηση βάσει της επίδοσης που έχουμε και βάσει της επίδοσης που θέλουμε να πετύχουμε. Η προπόνηση με προπονητή. Προπονητή που θα αναγνωρίσει τα ιδιαίτερα ατομικά χαρακτηριστικά του καθενός. Προπόνηση και προπονητή βάσει δοκιμής και λάθους. Γιατί μαγικές ζώνες προπονήσεις, όπως και μαγικές διαλειμματικές, δεν υπάρχουν.
Αλλά, για αυτό, ας μιλήσει κάποιος πραγματικός προπονητής. Ακόμα κι αν σκεφτήκατε, σωστά, να μην χάσετε τον χρόνο σας διαβάζοντας κάποιο από τα παραπάνω papers, αν σας ενδιαφέρει η προπόνηση, αξίζει να ρίξετε μία ματιά στο παρακάτω όπου o Renato Canova, εξηγεί τις μεθόδους του και την αλληλεπίδραση των προπονήσεων σε διαφορετικές εντάσεις.
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=3344054)
Και ένα πιο απλό παράδειγμα, για όσους δεν μπορούν να τον παρακολουθήσουν, για έναν 1500αρη που έχει/στοχεύει στο 3.41.8-3.42.00, για να το φέρουμε στα σύγχρονα ελληνικά δεδομένα, αυτό που προτείνεται να κάνει –κατά τον Canova- είναι ένα σωρό πράγματα. (Τώρα αντίστοιχα, σε ποιά ζώνη %VO2max θα μπορούσε να προπονηθεί, θα σας γελάσω!)
-ταχύτερα του Α.Ρ.
60m full sprints
6x100m in 11.5-12.0
4x200 in 24.0-25.5
4x300m in 37-39
4x400m in 54-56
4x600m at 56-58 pace
3x800m at 60sec pace
(εδώ η απόσταση είναι τόσο μικρή, που ακόμη και αν στα 800, φτάσεις στο σωστό πεδίο της VO2max, σε «φτάνει» και το διάλειμμα και σταματάς!)
-αργότερα του Α.Ρ.
9-14 Km at 75-78 pace
5-7 Km tempos at 72-74 pace
3x1.500m at 70-72 pace
4x1600m at 68-70 pace
5x1200m at 66-68 pace
5x1000m at 64-65 pace
4x800 at 62-64sec pace
3x800 at 60sec pace
- A.Ρ.
3 sets of 16x100m in 15 w/ 15sec rest, 3min b/t sets
2 sets of 8x200 in 30 w/ 45sec rest, 3 b/t sets
2 sets of 5x300 in 45 w/ 45sec rest
2 sets of 4x400 in 60 w/ 45sec rest
2 sets of 4x400 w/ 25sec rest
(κι εδώ ομοίως, ο χρόνος που θα μείνεις στην VO2max κόβεται από το μεγάλο διάλειμμα μεταξύ των σετ)
και άλλα πολλά...
Κι όπως λέει και Canova: στην προπόνηση βάζουμε, κι όχι βγάζουμε πράγματα.
Aλλά το θέμα θα επανέρθει.
Κι επειδή θα επανέρθει, με τα δικά μας πάλι λόγια, τουλάχιστον εδώ μέσα, ίσως δεν είναι υπερβολή να το εκλάβουμε κι αυτό σαν μια ένδειξη ότι ο αθλητής -αν λογιζόμαστε, όλοι εμείς σαν αθλητές!- ο αθλητής και η εμπειρία του είναι ο πιο σημαντικός παράγοντας, η πιο σημαντική παράμετρος, σε αυτό το θέμα.
Καλή επιτυχία σε όσους τρέχουν και σε όσους δεν τρέχουν με παλμογράφο!
|
|
|
|
Θέμα |
|
|
|
Τρέξιμο σε αερόβιο tempo και μείωση παλμών
