| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
GeorgeY
Marathon Runner
Greece
989 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 10:23:07
|
Καλωσόρισες Monik
1. Η όποια μέτρηση είναι αξιόπιστη μόνο όταν γίνεται από ειδικούς που γνωρίζουν την μεθόδο και μηχανήματα που είναι σωστά ρυθμισμένα. Αλλιώς τα αποτελέσματα είναι πολύ αμφίβολης χρησιμότητας.Σίγουρα είναι καλό η μέτρηση να γίνεται στο ίδιο εργομετρικό κέντρο γιατί έτσι ελαχιστοποιούνται (είναι ίδια) τα όποια ποσοστά λάθους που ενυπάρχουν σε κάθε μέτρηση.
2. Αν η μέτρηση είναι σωστή και δεν είναι προσεγγιστική (μετριούνται δηλαδή τα εκπνεόμενα αέρια) είναι σωστή μέσα στα όρια του στατιστικού λάθους. Δεν γνωρίζω ποιό μπορεί να είναι αυτό το ποσοστό.
3. Γαλακτικό οξύ παράγει πάντα ο οργανισμός ακόμα και σε πλήρη ηρεμία. Η συσώρευση όμως αυξάνεται πολύ όταν περάσουμε από την αερόβια ένταση της προσπάθειας (σε εμάς στο τρέξιμο σε άλλους αθλητές κολύμπι,ποδήλατο κτλ) στην αναερόβια. Εκεί πλέον οι μυες "δηλητηριάζονται" από την μεγαλύτερη συσώρευση του γαλακτικού οξέως και αρχίζει το "κάψιμο" που νοιώθουμε στους μύες. Στο αναερόβιο κατώφλι η τιμή συγκέντρωσης στου γαλακτικού οξέως παραμένει σταθερή και δεν αυξάνει.
Αξίζει να σημειωθεί ότι το ποσοστό συγκέντρωσης του γαλακτικού στον οργανισμό μπορεί να είναι διαφορετικό για κάθε αθλητή. Γενικά λέγεται ότι είναι 4 mmol/lt αλλά κάποιοι αθλητές μπορεί να νοιώθουν "κάψιμο" στα 2.8 mmol/lt και άλλοι στα 7.2 mmol/lt (Jack Daniels' Running Formula)
4. Και στο Μαραθώνιο και στις μικρότερες αποστάσεις χρειάζεται να "ανεβάσεις" όσο μπορείς υψηλότερα το κατώφλι. Απλά η θεωρία λέει ότι ένας κορυφαίος αθλητής/τρια μπορεί να τρέξει τα 21 χλμ του ημιμαραθωνίου (σε 1 ώρα περίπου) ακριβώς στην ένταση που αντιστοιχεί στο κατώφλι. Για τις μεγαλύτερες αποστάσεις η ένταση αυτή είναι λίγο πιο χαμηλή (πιό αργή σε ρυθμό.
Φτάσε όπου δεν μπορείς!
Νίκος Καζαντζάκης |
Edited by - GeorgeY on 04/02/2006 12:06:49 |
 |
|
|
Tzeni
Newbie Forum Runner
32 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 10:34:47
|
Επειδή βλέπω ότι έχει σχέση με τις εργομετρικές εξετάσεις (VO2 max - κατώφλι γαλακτικού οξέως κλπ), έχει μεγάλο ενδιαφέρον και προκαλεί πολλές συζητήσεις από άτομα που δεν είναι ειδικοί (όλοι έχουμε κάποιες αποσπασματικές γνώσεις) θα πρότεινα στον Speedy (plus Elina που πλέον έχει master στα οργανωτικά) να οργανώσει (σαν runningnews ή σε συνεργασια με κάποιο σύλλογο δρομέων υγείας) μια συγκέντρωση-συζήτηση επί του θέματος με κεντρικό ομιλητή κάποιον εργοφυσιολόγο.
Να μην αναφέρω ονόματα αλλά υπάρχει κάποιος πολύ γνωστός στα παιδια του Forum (αρκετοί έχουν κάνει μέτρηση σε αυτόν) που δεν νομίζω να έχει αντίρηση να μας λύσει τις απορίες (είναι κ.Φ.Α. M.Sc., Ph. D. Φυσιολογία άσκησης και καθηγητής στο ΤΕΙ Πειραια).  |
|
|
|
GeorgeY
Marathon Runner
Greece
989 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 11:54:19
|
Εκτός από τον αγαπητό Ηλία υπάρχει και το μέλος sportsnutrition.gr (Σταύρος Κάβουρας) ο οποίος έχει μετρήσει σε εργομετρικό τεστ τον ίδιο τον Lance Armstrong !!!
Δυστυχώς για όλους εμάς η συμμετοχή του στο forum ήταν μέχρι τώρα ελάχιστη (κατανοούμε φυσικά τον φόρτο εργασίας και τις άλλες προσωπικές, επιστημονικές, επαγγελματικές και κάθε φύσεις υποχρεώσεις και δεν ζητάμε τίποτα περισσότερο από αυτό που ο κάθενας μπορεί και θέλει να συνεισφέρει σε αυτό εδώ το βήμα διαλόγου). Απλά θα ήταν μια εξαιρετική ευκαιρία να μας μιλήσει ή να μας γράψει κάποιος που έχει βαθύτατη επιστημονική γνώση επί του θέματος και όχι η αφεντιά μου που απλά διάβασε κάποια βιβλία και έρχεται να γράψει για να κάνει τον έξυπνο   . Επευκαιρία να σας ζητήσω προκαταβολικά συγνώμη για τα όποια λάθη στην προηγούμενη απάντηση.
Όποιος θέλει να με διορθώσει ή να συμπληρώσει παρακαλώ να το κάνει. Ο George-s μήπως βάλει κανένα μέσο και οργανώσει καμμιά ομιλία ; 
Φτάσε όπου δεν μπορείς!
Νίκος Καζαντζάκης |
|
|
|
george-s
Senior Forum-Runner
Greece
443 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 12:11:31
|
Τον πήρα είδη τηλέφωνο.. |
|
|
|
george-s
Senior Forum-Runner
Greece
443 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 12:19:24
|
και η απάντηση είναι θετική.
Μπορεί να το κάνει και μέσα στο Πανεπιστήμιο που έχει και μέσα διδασκαλίας για καλύτερη κατανόηση απο εμάς τους αδαείς. Το μπαλάκι περνάει τώρα στην οργανωτική επιτροπή του forum.
Αν και ο Σταύρος προτιμά κάπποια Παρασκευή απόγευμα. |
|
|
|
sotiris
Senior Forum-Runner
Greece
822 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 13:54:05
|
| Πολλα μπραβο στην Τζενη για την προταση και στους Γιωργηδες που προχωρησαν αμεσως στο παρασυνθημα . |
|
|
|
Speedy
Road Runner
Greece
2750 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 15:23:44
|
Εγώ προτείνω να κανονίσουμε εκτος απο τον Σ.Καβουρα και με τον γνωστο εργοφυσιολογο "Neil Davis" να οργανωσουμε μια ημεριδα με τετοια σχετικα θεμα με αυτους τους δυο βασικους ομιλητές.Καποια Παρασκευη απόγευμα στη Χαροκοποειο. Εννοειται πως εαν γινει κατι τετοιο θα οργανωθει σωστα και θα ανακοινωθει επισημα και σε πιο ευρεια κλιμακα.
Οτι δε σε σκοτώνει σε κάνει πιο δυνατό>>>Speedy |
Edited by - Speedy on 04/02/2006 15:25:06 |
|
|
|
GeorgeY
Marathon Runner
Greece
989 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 16:49:23
|
Συγνώμη για την αμάθεια μου αλλά ποιός είναι ο "Neil Davis" ;
Φτάσε όπου δεν μπορείς!
Νίκος Καζαντζάκης |
|
|
|
Monik
Advanced Forum-Runner
233 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 20:19:44
|
GeorgeY,
ευχαριστώ για τη συνέχεια της συζήτησης!
1. Συμφωνώ μαζί σου στο πρώτο σημείο. Θα πρόσθετα ακόμη ότι καλό θα ήταν -και εφόσον υπάρχει αυτή η δυνατότητα- η κάθε μέτρηση να γίνεται και από το ίδιο άτομο. Το ποσοστό λάθους εξαρτάται από εργαστήριο σε εργαστήριο, όπως εννοείς, αλλά και από μέτρηση σε μέτρηση μέσω παρακολούθησης των "ρυθμίσεων" μεταξύ των μετρήσεων (πολύ γενική έπεσε...  )
2. Δηλαδή ο οργανισμός δεν μπορεί να καταναλώσει άλλο οξυγόνο πέραν αυτού που παρουσιάζει το μηχάνημα; Περιορίζεται από κάτι η κατανάλωση οξυγόνου ειδικά από το μυ;
3. Δε νομίζω ότι πάνω από το γαλακτικό κατώφλι ο οργανισμός περνά σε "αναερόβια" λειτουργεία. "Αναερόβιος" σημαίνει χωρίς οξυγόνο: είμαι σίγουρος όμως ότι όχι μόνο πάνω από το κατώφλι, αλλά και πάνω από το VO2max επίπεδο, οξυγόνο συνεχίζει να υπάρχει στον οργανισμό, δε νομίζεις;
Επίσης, το γαλακτικό οξύ θα πρέπει να εκλαμβάνεται ως πηγή ενέργειας και όχι ως οξύ που "δηλητηριάζει" τους μυές -παρόλο το όνομά του ( ). Αν θες να "κατηγορίσεις" κάτι για το ζόρι που τραβάμε και το κάψιμο που αισθανόμαστε, αυτό είναι ιόντα υδρογόνου και ακόμα πιό πρόσφατα, το κάλιο -το γαλακτικό ίσα-ίσα που προστατεύει τους μύες απέναντι στην κούραση.
Σε αυτό το σημείο λοιπόν ["κατώφλι", περισσότερο για να συνεννοούμαστε και όχι τόσο σαν φυσιολόγικο φαινόμενο] τα επίπεδα του γαλακτικού παραμένουν σταθερά, όπως λες, επειδή υπάρχει ισορροπία ανάμεσα στην παραγωγή και την κατανάλωση γαλακτικού.
Τέλος, συμφωνώ ότι δεν θα πρέπει ποτέ κανείς να ασχολείται με "fixed" τιμές γαλακτικού για κανένα λόγο (2, 4, 14 mmol.l-1)...
4. Είναι πολύ σωστό να προσπαθεί κάποιος να ανεβάσει το "κατώφλι" σε όσο το δυνατόν υψηλότερη σχετική ένταση (σε σχέση με τη VO2max του, το πρώτο ανώτατο όριο για όλους μας, ή αν θες σε σχέση με την μέγιστή του/της ταχύτητα που συναντά τη VO2max -αυτό είναι που έχει μεγαλύτερη σημασία...). Η ερώτηση όμως που θα ήταν καλό να ρωτήσουμε είναι: ποιά μέθοδος προπόνησης είναι η καλύτερη για την αύξηση αυτής της έντασης; Και για να το κάνουμε πίο ενδιαφέρον για το forum, αν θέλετε, ποιά προπόνηση ακολουθείται από τους περισσότερους για βελτίωση αυτής της παραμέτρου;
Τέλος, για την ολοκλήρωση κάθε απόστασης θα κοίταζα περισσότερο στη διάρκεια και όχι τόσο στην απόσταση την ίδια -σαν χιλιόμετρα, εννοώ- ιδίως για δρομείς πιό χαμηλού επιπέδου. Ο ημιμαραθώνιος για μένα είναι μαραθώνιος για τον Tergat, στην καλύτερη -παράδειγμα, λέω 
GeorgeY, τα πιό πάνω δεν απευθύνονται σε σένα προσωπικά, αλλά σε ολόκληρο το forum προς συζήτηση -εάν και εφόσον...
Καλό Σαββατοκύριακο!
All I have in this world is my balls, and my word, and I don't break 'em for no one! |
Edited by - Monik on 04/02/2006 20:25:56 |
|
|
|
GeorgeY
Marathon Runner
Greece
989 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 21:03:41
|
2. Ο οργανισμός λαμβάνει πολύ περισσότερο οξυγόνο μέσω της αναπνοής. Το θέμα με την μέτρηση του VO2max είναι το πόσο οξυγόνο μπορεί ο συγκεκριμένος αθλητής να αφομοιώσει, έτσι ώστε να μεταφερθεί μέσω του αίματος στους μύες. Περιοριστικοί παράγοντες είναι η χωριτικότητα των πνευμώνων, ο μέγιστος όγκος αίματος που στέλνει σε κάθε χτύπο η καρδιά, ο αριθμός των αγγείων στους μύες, ο αριθμός των μιτοχονδρίων στους μύες κτλ. Πρακτικά όταν η καρδιά φτάσει κοντά στην μέγιστη συχνότητα της η κατανάλωση του οξυγόνου δεν αυξάνεται άλλο, οπότε και φτάνουμε στην μέγιστη ποσότητα πρόσληψης οξυγόνου. Πέρα από αυτήν όσο αέρα και να εισπνεύσουμε (λαχάνιασμα) άλλο οξυγόνο δεν μπορεί να φτάσει στους μύες.
3. Αναερόβιος σημαίνει χωρίς την παρουσία οξυγόνου όπως πολύ σωστά λες. Αλλά εδώ εννοείται ότι το υπάρχον οξυγόνο δεν επαρκεί πλέον για το έργο που ζητάμε να παράγουμε. Οπότε οι χημικές αντιδράσεις που συντελούνται μέσα στο σώμα γίνονται χωρίς την παρουσία οξυγόνου. Αυτό είναι και το αίτιο που παράγεται σε μεγάλη ποσότητα το γαλακτό οξύ, είναι το προϊόν της αναερόβιου καύσης.
4. Μία ώρα περίπου σε χρόνο τρεξίματος είναι η ένταση που αντιστοιχεί στο κατώφλι. Ο elite αθλητής τρέχει σε 1 ώρα 21 χλμ και ο απλός αρκετά λιγότερα χλμ. Για την προπόνηση τέμπο δες εδώ:
http://www.runningnews.gr/show_arthro.asp?id=2&parent=arthra&cat=3
Φτάσε όπου δεν μπορείς!
Νίκος Καζαντζάκης |
|
|
|
Monik
Advanced Forum-Runner
233 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 04/02/2006 : 23:13:23
|
2. Συγνώμη στο forum που το πιό κάτω είναι στα Αγγλικά, αλλά θα με έπαιρνε κάποιο χρόνο για μετάφραση. Για ό,τι απορίες βέβαια, κανένα πρόβλημα! Είναι κάποια πράγματα που είχα στείλει σε άλλο forum... Απαντάει όμως εν μέρει και στο 3ο σημείο.
"Nobody's wrong, it's a discussion. I am pretty sure we are not going to solve this in a few posts, as greater minds haven't done so before us and the debate continues!
My point about the heart as a muscle wasn't to say that O2 consumption by the heart is the limiting factor (Goodness me, I would be extremely worried of my heart first before any other muscle!), but rather quite the opposite; that is, if the heart has always "access" to O2 -which you must agree is a certainty- and this is delivered to the muscles, how is it ever possible to talk about lactate coming exclusively from an anaerobic (no O2) metabolism?
According to the traditional Cardiovascular/Anaerobic Model, high intensity exercise is ultimately limited by the development of anaerobic conditions in the active muscles. This absence of O2 results from the heart's inability to increase its output above some limiting maximum value. As a result, O2 delivery to the active muscles plateaus, forcing the muscle to rely on anaerobic metabolism for their energy supply. The by-products of this anaerobic metabolism eventually accumulate in the muscle, causing exhaustion. The clear charactiristic of this model is that the heart is the slave of the exercising muscles. Ok so far? That's the traditional one.
However, there are numerous studies and tests (I have examples, if you wish) that clearly show a lack of O2 plateau upon termination of exercise; although sufficient O2 is reaching the muscles at the time the individual stops exercising, there is a limitation, not in the rate of O2 supply to the system, but in other factors inherent in the system itself, i.e., muscles. The heart has no capacity to contract "anaerobically" and to develop an O2 debt; otherwise, it's contractility would be immediately impaired (angina pectoris). However, exercise is very-very rarely terminated by such factors; in healthy individuals, in fact, never! So if the heart has always adequate O2 supply and this can be delivered, how come and muscles become anaerobic?
So there must be another mechanism in the system, either in the heart muscle or in the nervous system, that causes a slowing down in circulation as soon as a serious degree of unsaturation occurs, i.e., a governor, which acts before, of course, myocardial damage is developed.
The heart's pumping capacity, determined, in part, by the maximum coronary blood flow, may indeed limit maximal aerobic exercise performance in events lasting a few minutes. This capacity is determined by the heart's maximal pumping capacity at the point at which the maximal blood flow to the heart is about to be reached. This must be a regulated process, however, as the actual maximal blood flow to the heart must never be achieved (or else chest pain and heart damage will result). Rather, there must be a governor that terminates exercise before the heart and exercising skeletal muscles are forced to contract anaerobically. It is the heart, not the skeletal muscles, that is at greatest risk of developing anaerobiosis during maximal exercise. So there must be a governor anticipating when the blood and O2 supply to the heart is about to become inadequate. This governor presumably is located in the brain and in response to information from the heart, may reduce the recruitment of the muscles already active. That is, exercise will be terminated before a plateau is demonstrated in whole O2 consumption, or rather, more importantly, in the heart's blood supply and O2 consumption.
Therefore, neither the heart, nor the muscles would develop anaerobiosis in the first place during maximal exericse and exercise will terminate as a result of a plateau in the recruitment of any additional fibres in the exercising muscles by the brain. Fatigue is always sensed exclusively by the brain. Now under such aerobic conditions, lactate is present and can increase of course, not due to the absense of O2 in the system, but because the balance, as I said in previous post, between production and elimination is disturbed, i.e., production outstrips elimination!
Based on the above, the best athletes will be those with the highest maximum rates of coronary blood flow, perhaps because they have larger coronary blood vessels with a greater capacity to dilate during exercise and the most economical hearts and muscles with the greatest contractility and elasticity and their governor in their brain perhaps allows their hearts to continue contracting to lower O2 concentrations in their hearts."
3. Κοιτάζοντας τα πιό πάνω, μου είναι δύσκολο να καταλάβω πως είναι δυνατόν το ανθρώπινο σώμα να λειτουργήσει χωρίς την παρουσία οξυγόνου σε οποιαδήποτε ένταση! Αν ο ορισμός του "αναερόβιος" είναι "χωρίς οξυγόνο" φαντάζομαι είναι ένα σταθερό φαινόμενο που δεν αλλάζει ανάλογα με την περίπτωση (π.χ., ένταση της άσκησης). Η παραγωγή γαλακτικού οξέως ασφαλώς και δεν προυποθέτει την απουσία οξυγόνου. Όπως είπες και συ, γαλακτικό υπάρχει ακόμη και στην ηρεμία. Επίσης, εάν δεν υπήρχε οξυγόνο πάνω από αυτό το σημείο, δεν θα είχε και νόημα μια μέτρηση στο εργαστήριο, γιατί η κατανάλωση οξυγόνου δεν θα αυξανόταν.
4. Να υποθέσω δηλαδή ότι ακολουθείς μια τέτοια τακτική για την αύξηση αυτής της έντασης;
Για να πάμε σε πιό πρακτικό επίπεδο (και κάτι πιό ενδιαφέρον ενδεχομένως ), σαν αγωνιστικός ρυθμός το γαλακτικό κατώφλι πού χρησιμοποιείται; Και αν ο ημιμαραθώνιος είναι μια απόσταση (;), είναι επειδή προπονείσαι εκεί, ή επειδή η απόσταση η ίδια απαίτει τέτοιο -αγωνιστικό- ρυθμό;
Σε μια χαρακτηριστική καμπύλη "ταχύτητας-γαλακτικού" όποιο σημείο και να προπονήσεις πάνω από το "κατώφλι" -ανάλογα με τις ανάγκες τις δικές σου και της απόστασης για την οποία προπονείσαι- δεν θα επηρεάσεις νομίζεις το κατώφλι σαν ένταση;
Ελπίζω όλα τα παραπάνω να είναι ενδιαφέροντα και να κινήσουν περεταίρω συζήτηση!
"All I have in this world is my balls, and my word, and I don't break 'em for no one!" |
Edited by - Monik on 05/02/2006 05:14:37 |
|
|
|
Monik
Advanced Forum-Runner
233 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 08/02/2006 : 03:39:47
|
quote:
Originally posted by Monik
4. Να υποθέσω δηλαδή ότι ακολουθείς μια τέτοια τακτική για την αύξηση αυτής της έντασης;
Για να πάμε σε πιό πρακτικό επίπεδο (και κάτι πιό ενδιαφέρον ενδεχομένως ), σαν αγωνιστικός ρυθμός το γαλακτικό κατώφλι πού χρησιμοποιείται; Και αν ο ημιμαραθώνιος είναι μια απόσταση (;), είναι επειδή προπονείσαι εκεί, ή επειδή η απόσταση η ίδια απαίτει τέτοιο -αγωνιστικό- ρυθμό;
Σε μια χαρακτηριστική καμπύλη "ταχύτητας-γαλακτικού" όποιο σημείο και να προπονήσεις πάνω από το "κατώφλι" -ανάλογα με τις ανάγκες τις δικές σου και της απόστασης για την οποία προπονείσαι- δεν θα επηρεάσεις νομίζεις το κατώφλι σαν ένταση;
Ελπίζω όλα τα παραπάνω να είναι ενδιαφέροντα και να κινήσουν περεταίρω συζήτηση!
"All I have in this world is my balls, and my word, and I don't break 'em for no one!"
Κάποιο σχόλιο για τα πιό πάνω; Πιστεύω είναι ενδιαφέρον και χρήσιμο να γίνει κάποια κουβέντα.
Αν το θέμα ενδιαφέρει ακόμα θα ήθελα να ακούσω γνώμες/εμπειρίες με διάφορες μορφές προπόνησης που στοχεύουν στη συγκεκριμένη παράμετρο και όχι μόνο. Πως συγκρίνεται, για παράδειγμα, μια "σειριακή" μορφή προπόνησης -όπως όλοι μας τη γνωρίζουμε- με αυτή όπου όλες οι εντάσεις προπονούνται ταυτόχρονα, αλλά με διαφορετική έμφαση ανά περίοδο; Και ποιές εντάσεις θα είναι αυτές και γιατί;
Γνώμες;
"All I have in this world is my balls, and my word, and I don't break 'em for no one!" |
|
|
|
MANOLIS
Great Master of Literature
1704 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 08/02/2006 : 08:43:07
|
| mr monik ακομη δεν κοιμηθηκες,τωρα ξυπνησες,δουλευεις τετοια ωρα,τι κανεις βρε αδερφε με τα φαντασματα |
|
|
|
THANOS_KTM
Elite Forum-Runner
Greece
1765 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 08/02/2006 : 12:40:33
|
| Για πέστε κανένα καλό εργομετρικό να πάω να δώ που βρίσκομαι. |
|
|
|
THANOS_KTM
Elite Forum-Runner
Greece
1765 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 14/02/2006 : 12:51:14
|
| Αντε βρεεεε.... θα πεί κανείς κανένα? |
|
|
|
Θέμα |
|
|
|
Εργομετρικο Τεστ
