| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
billias66
Advanced Forum-Runner
379 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 22/02/2009 : 21:51:35
|
quote:
Originally posted by DimitrisT
ultra-trail αγώνων στην Αμερική όπου ο βαθμός αυτονομίας είναι πολύ μεγάλος (Οι Αμερικανοί είναι πολύ μπροστά στο άθλημα). Βέβαια, λιγότεροι σταθμοί συνεισφέρουν σημαντικά στην μείωση της όχλησης, αλλά συνεισφέρουν και στην...εξοντωτική προσπάθεια των αθλητών...
Κατά κάποιον τρόπο και γω αυτό εννοούσα DimitrisT
"'Οτι απ'τα δυό κι αν σκέφτεσαι, μπορείς ή δεν μπορείς, έχεις δίκιο!" |
 |
|
|
thrax
Master Forum-Runner
Greece
2502 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 22/02/2009 : 23:14:47
|
quote:
Originally posted by DimitrisT
Στο ψητό τώρα. Αριστοτέλη, μια απορία για ενα σημείο που ανέφερες. Πώς συνδυάζετε το "Στο δάσος του Φρακτού, μια από τις αξίες, που ιεραρχείται αυστηρά πρώτη, είναι η "φυσικότητα" (naturalness) και η λεγόμενη "αγριότητα (wilderness). Το τελευταίο σημαίνει ότι δεν παρεμβαίνει ο άνθρωπος, ούτε σαν διαχειριστής ούτε σαν προστάτης" με το "Η υλοτομία είναι διαχειριστικό εργαλείο που αντικαθιστά τη φυσική γήρανση των δέντρων" που σημαίνει ανθρώπινη παρέμβαση;. Και δεύτερον, δεν υπάρχει και ανεξέλεγκτη υλοτομία;
Στο δάσος του Φρακτού δεν γίνονται υλοτομίες. Ούτε φυσιολάτρες δεν μπορούν να μπουν, παρά μόνο μέχρι ένα σημείο. Θέλει ειδική άδεια και θέλει να είσαι φορέας σχετικός με την έρευνα για να σε αφήσουν να μπεις. Και πάντα με τα πόδια. Αυτά που είπα για την υλοτομία ισχύουν γενικά και όχι για το Φρακτό. Σε όσα δάση δεν είναι προστατευόμενα, η υλοτομία συμβάλλει στη διατήρηση μιας ισορροπίας παραγωγής και διατήρησης των οικοσυστημικών διαδικασιών. Το να βρει κανείς τη σωστή αναλογία είναι το ζητούμενο, αντικείενο της επιστήμης και της εμπειρίας. Στο δεύτερο ερώτημα, ναι υπάρχει ανεξέλεγκτη υλοτομία, τόσο παράνομη όσο και κακή διαχείριση γενικά, λόγω αδιαφορίας και εγκατάλειψης. Η γενική τάση πάντως δείχνει μια συστηματική υποχώρηση της διαχείρισης και της υλοτομίας σαν εργαλείο ειδικότερα. Σε λίγο καιρό κανείς δεν θα κόβει ξύλα στο δάσος. Εκεί οδηγούμαστε. Αυτό μοιάζει καλό αλλά δεν είναι, καθώς η συσσώρευση ξυλώδους όγκου οδηγεί σε πυρκαγιές... Μεγάλη κουβέντα ανοίξαμε.
quote:
Όσο αφορά το VFT. Η περσινή μου συμμετοχή, μου έδειξε ότι υπήρξε όσο το δυνατόν μεγαλύτερος σεβασμός στην φύση γινότανε. Από ΟΛΕΣ τις πλευρές. Μάλιστα ο υπερτονισμός του συγκεκριμένου θέματος έφτανε σε σημεία εκνευρισμού...που λέει ο λόγος. Η έμφαση είχε σαφώς δοθεί στην προστασία της διαδρομής που θα περνάγαμε και άλλωστε ο αριθμός των συμμετοχών (λόγω και της μεγάλης δυσκολίας του αγώνα) ήτανε σε επίπεδα πολύ χαμηλά και με πολύ μεγάλο διασκορπισμό κατά την διάρκεια της κούρσας. Εδώ έχω ενα ακόμη ερώτημα, σαν ειδικός που είσαι στο θέμα. Πώς μπορεί να υπολογιστεί ο αριθμός συμμετοχών που αντέχει το συγκεκριμένο οικοσύστημα; Νομίζω ότι αν κάποιος ειδικός πρότεινε κάτι σχετικό δεν θα είχε κανείς αντίρρηση (λέω τώρα..). Θα ήταν μια πολύ εποικοδομητική συνεισφορά. Οι διοργανωτές (ΟΛΟΙ) έχουνε δείξει ότι ακούνε προτάσεις που είναι στον σωστό δρομο.
Δεν είμαι ειδικός στον υπολογισμό αυτόν. Δεν κατέχω τις τεχνικές. Ξέρω όμως πως μπορέι να γίνει, αλλά οι μεθοδολογίες είνια κυρίως θεωρητικές και τελικά θα υιοθετηθεί αυθαίρετα ένα νούμερο... Έστω και αυτό θα ήταν μια πρόοδος, αλλά επέτρεψέ μου να είμαι απαισόδοξος. ΑΝ δεν το επιβάλλει κάποια υπηρεσία που εμπλέκεται στην αδειοδότηση, δεν το βλέπω να το λαμβάνει κανείς υπόψη του. Δεν μιλώ για τους συγκεκριμένους διοργανωτές που δεν γνωρίζω, αλλά από τη γενική μου πείρα από επαφές με φορείς της κοινωνίας και της διοίκησης.
Για το αθλητικό μέρος δεν ξέρω, αλλά η ασφάλεια των αθλητών είναι και αυτή βασικότατη αξία και ιεραρχείται πάρα πολύ ψηλά.
___________________
against the wind...
|
|
|
|
CASCABEL
Advanced Forum-Runner
Greece
286 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2009 : 12:09:36
|
"Σε λίγο καιρό κανείς δεν θα κόβει ξύλα στο δάσος. Εκεί οδηγούμαστε. Αυτό μοιάζει καλό αλλά δεν είναι, καθώς η συσσώρευση ξυλώδους όγκου οδηγεί σε πυρκαγιές... "
Και η συνεχής υλοτομία αφαιρεί σταδιακά ζωτική βιόμαζα από το δασικό οικοσύστημα,οδηγώντας,μακροπρόθεσμα,με μαθηματική ακρίβεια,στην υποβάθμισή του.
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´ |
|
|
|
CASCABEL
Advanced Forum-Runner
Greece
286 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2009 : 12:10:43
|
Ειλικρινά έχω αηδιάσει ΕΝΤΕΛΩΣ με τη ματαιοδοξία που βασιλεύει στον χώρο του ορεινού τρεξίματος.Έχει χαθεί εντελώς η ουσία,δυστυχώς.Ξυπνήστε παιδια...
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´ |
|
|
|
CASCABEL
Advanced Forum-Runner
Greece
286 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2009 : 12:27:52
|
quote:
Originally posted by CASCABEL
"Σε λίγο καιρό κανείς δεν θα κόβει ξύλα στο δάσος. Εκεί οδηγούμαστε. Αυτό μοιάζει καλό αλλά δεν είναι, καθώς η συσσώρευση ξυλώδους όγκου οδηγεί σε πυρκαγιές... "
Και η συνεχής υλοτομία αφαιρεί σταδιακά ζωτική βιόμαζα από το δασικό οικοσύστημα,οδηγώντας,μακροπρόθεσμα,με μαθηματική ακρίβεια,στην υποβάθμισή του.
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´
Γιά να μη μιλήσουμε γιά όχληση,κίνηση βαρέων οχημάτων,διάνοιξη δρόμων,λαμογιές και παρατυπίες,που περιλαμβάνονται πάντα στο πακέτο "υλοτομία".Τα δάση,από τα πανάρχαια χρόνια,έχουν μάθει να επιβιώνουν μόνα τους,δίχως την ανάγκη από κάθε λογής "προστάτες",χωρίς υλοτομίες και καθαρισμούς "εύφλεκτων υλικών".Όλες τις λοιπές θεωρίες τις στήσαμε εμείς εκ των υστέρων,γιά να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα...Τα κατακρεουργημένα δάση,τις παράνομες χωματερές,τις αυθαίρετες βίλες,την άλόγιστη υπερβόσκηση,το κυνήγι,τα χιονοδρομικά,τα γήπεδα γκολφ,τις εργολαβίες διάνοιξης άχρηστων δρόμων,την ξηρασία και το φαινόμενο του θερμοκηπίου.Τα άρρωστα μυαλά μας,δηλαδή...
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´ |
|
|
|
thrax
Master Forum-Runner
Greece
2502 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2009 : 15:16:00
|
quote:
Originally posted by CASCABEL
quote:
Originally posted by CASCABEL
"Σε λίγο καιρό κανείς δεν θα κόβει ξύλα στο δάσος. Εκεί οδηγούμαστε. Αυτό μοιάζει καλό αλλά δεν είναι, καθώς η συσσώρευση ξυλώδους όγκου οδηγεί σε πυρκαγιές... "
Και η συνεχής υλοτομία αφαιρεί σταδιακά ζωτική βιόμαζα από το δασικό οικοσύστημα,οδηγώντας,μακροπρόθεσμα,με μαθηματική ακρίβεια,στην υποβάθμισή του.
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´
Γιά να μη μιλήσουμε γιά όχληση,κίνηση βαρέων οχημάτων,διάνοιξη δρόμων,λαμογιές και παρατυπίες,που περιλαμβάνονται πάντα στο πακέτο "υλοτομία".Τα δάση,από τα πανάρχαια χρόνια,έχουν μάθει να επιβιώνουν μόνα τους,δίχως την ανάγκη από κάθε λογής "προστάτες",χωρίς υλοτομίες και καθαρισμούς "εύφλεκτων υλικών".Όλες τις λοιπές θεωρίες τις στήσαμε εμείς εκ των υστέρων,γιά να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα...Τα κατακρεουργημένα δάση,τις παράνομες χωματερές,τις αυθαίρετες βίλες,την άλόγιστη υπερβόσκηση,το κυνήγι,τα χιονοδρομικά,τα γήπεδα γκολφ,τις εργολαβίες διάνοιξης άχρηστων δρόμων,την ξηρασία και το φαινόμενο του θερμοκηπίου.Τα άρρωστα μυαλά μας,δηλαδή...
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´
Διαφωνώ μαζί σου ως προς το ρόλο της διαχείρισης των δασών. Η σωστά μελετημένη υλοτομία, όταν είναι προϊόν διαχειριστικών μελετών, δεν αποτελεί πρόβλημα αλλά λύση. Είναι μεγάλη η κουβέντα που ανοίξαμε και δεν κάνει να τη συζητήσουμε εδώ. Όλα τα προβλήματα που αναφέρεις στη συνέχεια είναι υπαρκτά αλλά σχεδόν κανένα από αυτά δεν σχετίζεται με την υλοτομία και τη διαχείριση των δασών σαν οικονομικό αγαθό. Τουναντίον, αυτά ολα συμβαίνουν σε δάση που δεν υπόκεινται σε διαχείριση και αντιμετωπίζονται από κοινωνία και πολιτεία σαν άχρηστος χώρος που δεν ανήκει σε κανέναν...
Αν θες μπορούμε να ανοίξουμε άλλο thread να το συζητήσουμε.
___________________
against the wind...
|
|
|
|
CASCABEL
Advanced Forum-Runner
Greece
286 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2009 : 15:55:26
|
Δεν είμαι ειδικός δασολόγος,αλλά έχω βρεθεί σε πολλά βουνά και δάση της χώρας.Και έχω πονέσει πολύ με αυτά που έχω δει.Τα περισσότερα από τα προβλήματα που αναφέρω γίνονται με τις ευλογίες των τοπικών δασαρχείων,που κονομάνε χοντρά από τις εργολαβικές μίζες και την πώληση των κομμένων δέντρων(που είναι βασική συνθήκη,γιά τη διάνοιξη,π.χ.,δρόμων).Το να μιλάμε στην Ελλάδα γιά διαχείριση δασών είναι μεγάλο ανέκδοτο,στις περισσότερες περιπτώσεις...Ακόμα και σε εθνικούς δρυμούς όπως ο Όλυμπος και η Οίτη η αυθαιρεσία κυριαρχεί.Σχέδια για νέα χιονοδρομικά,διανοίξεις παντελώς άχρηστων δρόμων και ασφάλτοστρώσεις παλαιών,λαθροθηρία,λατομεία βωξίτη.Αλλά,συγγνώμη,ξέχασα.Εδώ είναι φόρουμ δρομέων και μας νοιάζουν μόνο τα χρονόμετρα,ο "Olympus Marathon" και ο "Hercules Marathon".Ουάου...
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´ |
|
|
|
rockonskin
Elite Forum-Runner
Nepal
1717 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2009 : 16:38:31
|
Χωρις να ειμαι δασολογος απλα γνωριζω κ εγω οτι η υλοτομια οταν γινεται με σωστη διαχειρηση βοηθαει παρα πολυ το δασος στην αναζωογονηση του. Νομιζω ομως οτι το θεμα ειναι αλλου κ οτι εχει ξεφυγει λιγο η συζητηση παρολο που αυτα που λεει ο Αριστοτελης ειναι πολυ σημαντικα.
|
|
|
|
thrax
Master Forum-Runner
Greece
2502 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2009 : 17:34:24
|
quote:
Originally posted by CASCABEL
Δεν είμαι ειδικός δασολόγος,αλλά έχω βρεθεί σε πολλά βουνά και δάση της χώρας.Και έχω πονέσει πολύ με αυτά που έχω δει.Τα περισσότερα από τα προβλήματα που αναφέρω γίνονται με τις ευλογίες των τοπικών δασαρχείων,που κονομάνε χοντρά από τις εργολαβικές μίζες και την πώληση των κομμένων δέντρων(που είναι βασική συνθήκη,γιά τη διάνοιξη,π.χ.,δρόμων).Το να μιλάμε στην Ελλάδα γιά διαχείριση δασών είναι μεγάλο ανέκδοτο,στις περισσότερες περιπτώσεις...Ακόμα και σε εθνικούς δρυμούς όπως ο Όλυμπος και η Οίτη η αυθαιρεσία κυριαρχεί.Σχέδια για νέα χιονοδρομικά,διανοίξεις παντελώς άχρηστων δρόμων και ασφάλτοστρώσεις παλαιών,λαθροθηρία,λατομεία βωξίτη.Αλλά,συγγνώμη,ξέχασα.Εδώ είναι φόρουμ δρομέων και μας νοιάζουν μόνο τα χρονόμετρα,ο "Olympus Marathon" και ο "Hercules Marathon".Ουάου...
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´
Φίλε CASCABEL αν με ειρωνεύεσαι μάλλον δεν κατάλαβες την πρόθεσή μου. Και να μην κρίνεις την οικολογική συνείδηση κανενός. Είπα να το συζητήσουμε σε άλλο thread για να διευκολύνουμε τη λειτουργία του forum. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται κανείς ακόμα μία αντιπαράθεση σε οξείς τόνους εδώ μέσα. Μπορούμε να διαφωνήσουμε και πολιτισμένα.
Επί του θέματος, όλα όσα αναφέρεις ξανά (σχέδια για νέα χιονοδρομικά, διανοίξεις παντελώς άχρηστων δρόμων και ασφάλτοστρώσεις παλαιών, λαθροθηρία,λατομεία βωξίτη) και άλλα τόσα που μπορώ να προσθέσω επιπλέον, δεν είναι σχετικά με την υλοτομία, αλλά με "αναπτυξιακές" λογικές - και εδώ συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Επίσης θα συμφωνήσω ότι η δασική διαχείριση στην Ελλάδα νοσεί βαρύτατα και ότι μάλλον σύντομα θα πεθάνει. Λόγοι καθαρά δημογραφικοί και κυρίως πολιτικοί, αφού η διαχείριση των δασών δεν είναι προτεραιότητα αλλά μάλλον η "ανάπτυξη" όπως σωστά τη στηλιτεύεις. Αν και δεν πιστεύω ότι η πλειοψηφία των δασαρχείων τα πιάνουν, δεν διαφωνώ ότι το πρόβλημα υπάρχει και πρέπει να λυθεί. Η δική μου παρέμβαση αφορά - ακόμα μια φορά το λέω - στο γεγονός ότι ΓΕΝΙΚΑ η υλοτομία είναι εργαλείο διαχειριστικό και δεν πρέπει να τη δαιμονοποιούμε. Η κακή υλοτομία είναι ένα πρόβλημα, η παράνομη υλοτομία έινια επίσης ένα πρόβλημα, αλλά και αυτή υποχωρεί γενικά για τους λόγους που είπαμε. Αυτά για την ώρα.
___________________
against the wind...
|
|
|
|
CASCABEL
Advanced Forum-Runner
Greece
286 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2009 : 14:29:26
|
Thrax,ειλικρινά δεν είχα καμία διάθεση γιά ειρωνία προς εσένα.Πολλά από όσα έχεις γράψει τα εκτιμώ πραγματικά και αν δεν ήσουν τόσο...υπερβόρειος,θα χαιρόμουν να τα συζητούσαμε και από κοντά.Αλλά οι περισσότεροι από εδώ μέσα ενώ τρέχουμε σε μέρη μοναδικά,όπως ο Όλυμπος,η Οίτη,το Μαίναλο και η Ροδόπη,αγνοούμε βασικές απειλές που υποθηκεύουν το μέλλον των μικρών μας παραδείσων.Τα βουνά δεν είναι "στάδια" γιά να χτίζουμε τα κάστρα της ματαιοδοξίας μας,είναι κάτι πολύ παραπάνω...
Και γιά να επιστρέψω στο "θέμα μας",σήμερα έλαβα το κάτωθι σε μαιλ:
"Αγαπητέ Παναγιώτη,
Επιθυμώντας να επικοινωνήσουμε μαζί σου, σου γνωρίζουμε ότι η επίσημη ιστοσελίδα της διοργάνωσης του Virgin Forest Trail είναι η www.paranestivft.com και εκφράζεται αποκλειστικά από αυτό το δικτυακό τόπο.
Επίσης θα θέλαμε να διευκρινίσουμε ότι η διοργάνωση του Virgin Forest Trail δεν έχει σχέση με οποιαδήποτε άλλη διοργάνωση που επιχειρείται από τρίτα άτομα ή οργανώσεις στην ίδια περιοχή.
Θα χαρούμε πολύ να μας επισκεφθείς στον δικτυακό μας τόπο, όπου θα βρεις την απαραίτητη πληροφόρηση για την φετινή διοργάνωση.
Με ιδιαίτερη εκτίμηση,
Η Οργανωτική Επιτροπή του Virgin Forest Trail."
Ήταν,σίγουρα,ο πιό όμορφος αγώνας που έχω τρέξει μέχρι σήμερα.Τώρα αηδία...
´CAMINANTE NO HAY CAMINO,SE HACE CAMINO AL ANDAR..´ |
|
|
|
ttsog
Senior Forum-Runner
Greece
835 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2009 : 15:18:37
|
Δυστυχώς όπως είχαμε προβλέψει η όλη ιστορία θα οδηγήσει πολλούς να ξενερώσουν - όπως εγώ - και με το δίκιο τους. Και εκεί που το είχες σαν όνειρο να τερματίσεις σε έναν τέτοιο αγώνα σε τέτοια μέρη, τώρα να απορείς και να κοιτάς αποσβολωμένος τις κοκορομαχίες. Ας τα βρούνε μεταξύ τους γιατί 2 αγώνες στην περιοχή την ίδια περίοδο δεν νομίζω να στεριώσουν.
Υ.Γ. Ρε μήπως να αφήσουμε τα χρονόμετρα και τους παλμογράφους και να πάρουμε τα σακιδιάκια μας και τα μποτάκια μας όπως κάποτε να πάμε να το ευχαριστηθούμε το βουναλάκι; Το έχω ξαναπεί αλλά δεν το κάνω, έλα που δεν μπορώ να φεύγω ΣΚ όπως έκανα ...
Υ.Γ2 Σπύρο μην παίρνεις θάρρος  !!!!!!
"Πιο δύσκολο είναι να το σκεφτείς, παρά να το κάνεις..." |
|
|
|
kanivallos
Elite Forum-Runner
Greece
1857 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2009 : 17:04:58
|
quote:
Originally posted by ttsog
Υ.Γ. Ρε μήπως να αφήσουμε τα χρονόμετρα και τους παλμογράφους και να πάρουμε τα σακιδιάκια μας και τα μποτάκια μας όπως κάποτε να πάμε να το ευχαριστηθούμε το βουναλάκι; Το έχω ξαναπεί αλλά δεν το κάνω, έλα που δεν μπορώ να φεύγω ΣΚ όπως έκανα ...
Το έχω πει-προτείνει και στο παρελθόν.
Μετά τη Μεσσήνη θα ανακοινώνω στο φόρουμ εναλλακτικές ορεινές διαδρομές, όποιος επιθυμεί ακολουθεί.
Μη σπαταλάτε την περιφρόνηση σας. Υπάρχει μεγάλος αριθμός ανθρώπων που τη χρειάζεται. |
|
|
|
thrax
Master Forum-Runner
Greece
2502 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2009 : 17:18:26
|
Παίδες στο ίδιο κλίμα είμαι και εγώ. Αυτό που είπε ο Παναγιώτης "τα βουνά δεν είναι "στάδια" γιά να χτίζουμε τα κάστρα της ματαιοδοξίας μας, είναι κάτι πολύ παραπάνω..." με εκφράζει απόλυτα! Σας περιμένω στα υπερβόρεια για μοναδικές βόλτες στη φύση!
___________________
against the wind...
|
|
|
|
thrax
Master Forum-Runner
Greece
2502 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2009 : 17:22:51
|
quote:
Originally posted by kanivallos
[
Μετά τη Μεσσήνη θα ανακοινώνω στο φόρουμ εναλλακτικές ορεινές διαδρομές, όποιος επιθυμεί ακολουθεί.
Περιμένω εναγωνίως feedback...
___________________
against the wind...
|
|
|
|
dpkouk
ellanodikis
Greece
11938 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2009 : 18:11:02
|
κι εγω να σου πω...μεσα κανιβαλε
Όλα είναι σχετικά, άρα κι ανεκτά... |
|
|
|
Θέμα |
|
|
|
"Rodopi Ultra Trail"
