| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Queen
Senior Forum-Runner
647 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 12:36:31
|
Εντάξει, μην τα ισοπεδώνουμε κι όλα. Υπάρχουν και σοβαροί άνθρωποι εκεί έξω.
___________________
Citius Altius Fortius! |
 |
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 12:41:22
|
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Queen
Πάντως δεν μπορείς να πεις ότι δε θα λάβεις καθόλου υπόψη σου την άποψη ενός ανθρώπου που πολύ πιθανόν να έχει δει πάρα πολλούς ασθενείς με "ανεμοβλογιά" και έχει βγάλει κάποια συμπεράσματα.
--------------------------------------------------------------------------------
Ε ναι , ειδικός έιναι. Πρέπει να προσπαθήσεις μαζί του να αντιμετωπίσεις μια κατάσταση. Αλλά αυτό που προσπαθώ να πω είναι άλλο. Οπερ:
Η κατάθλιψη και κάποιες καταστάσεις της ψυχής του ανθρώπου, έχουν συνδεθεί στις συνειδήσεις ως Ασθενεια ή Νόσος. Αυτό έγινε γιατι κατα την ανάπτυξη του κλάδου της ψυχιατρικής ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ κάποιο ενοιολογικο πλαίσιο να κατατάξουν τις καταστάσεις αυτές(τις συμπεριφορές). ΔΑΝΕΙΣΤΗΚΑΝ από την συμβατική ιατρική την ορολογία και κάπως έτσι ονομάσαμε την κατάθλιψη ΑΣΘΕΝΕΙΑ.
Αυτό όμως, οπως ο καθένας μπορεί να καταλάβει διμουργέι λανθασμένη εικόνα.
Οταν λοιπον κάποιος ξαφνικά αυτοκτονεί μετά από έναν βίο που δεν έχει παρουσιάσει αφορμές, αυτό πρέπει να μας προβληματίσει ΠΟΛΥ και δεν πρέπει ελαφρά την καρδία να το αποδώσουμε ως μια κατάσταση που παραπέμπει σε ασθενεια. Η αυτοκτονία, αν και τραγική, είναι και στάση. Οσο και αν αυτο προκαλεί ..ρίγη.
Τώρα αυτοί που τσουβαλιάζουν τις αυτοκτνοίες , εκατερωθεν, δεν έχουν ιδέα για τι πράγμα μιλάνε.
quote:
Originally posted by Rigelian
(πέρα από όλα αυτά, τις απόψεις "ειδικών", ειδικών και μη, υπάρχoυν και τα facts: Δεν υπάρχει καμία συσχέτιση αυτοκτονιών στον κόσμο με το οικονομικό επίπεδο της κάθε χώρας: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate )
Πρόσεχε εδώ Rig, είσαι κατα των συσχετήσεων γενικώς, πως τώρα επικαλέισαι απουσία συσχέτησης αυτοκτονίας με το οικονομικό επιπεδο της κοινωνίας ενός αυτοχειρα....
Εχει μεγάλη σχέση, ΤΕΡΑΣΤΙΑ και μάλιστα όταν μιλάμε για ένα επιπεδο με ΑΠΟΤΟΜΗ πτωση προς την εξαθλίωση.
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 12:50:27
|
quote:
Originally posted by sam
Δεν λέει τίποτα αυτή η λίστα εκτός εάν έχεις παρωπίδες.
ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ ΟΙ ΠΑΡΑΓΟΝΤΕΣ ΠΟΥ ΕΥΝΟΟΥΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΘΛΙΨΗ ΚΑΙ ΜΙΑ ΠΙΘΑΝΗ ΑΥΤΟΚΤΟΝΙΑ. Για παράδειγμα οι καλές καιρικές συνθήκες και το ταμπεραμέντο είναι απο τις ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΕΣ. Για αυτό και στις βόρειες χώρες θα δεις (γενικά) το φαινόμενο πιο συνήθες απο τις νότιες.
Πίστευα ότι αυτα τα ξέρεις και δεν περιμένεις εμένα να στα πω γιατί είναι το Α πριν πας στο Β.
Θεωρώ ωστόσο ότι οι παρακάτω αναφορές και "facts" (και εάν ισχύουν ...που αυτή την αίσθηση έχω και εγω) κρύβουν κάτι περισσότερο...
Πρώτη σε ποσοστό αύξησης αυτοκτονιών η Ελλάδα στην Ευρώπη
http://www.tovima.gr/PrintArticle/?aid=433980
Αυτοκτονίες στην Ελλάδα: "Γενικότερα, στη χώρα μας δεν παρατηρείται υψηλή ποσόστωση αυτοκτονιών. Ωστόσο, σε περιόδους ιδιαίτερης έντασης όπως ήταν ο εμφύλιος ή η Ελληνική κρίση χρέους 2010-2012 το φαινόμενο έλαβε πολύ μεγάλες διαστάσεις"
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B5%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1
(Τώρα για το που συμφωνούμε σχετικά με τον θάνατο του ανθρώπου ας το αφήσουμε)
E, αν δεν μας βολεύουν τα νούμερα, τόσο το χειρότερο για τα νούμερα; 
Πώς δεν λέει; Τα βασικά λέει, πράγματα πάνω στα οποία θα έπρεπε να κάνουμε κάποιες σκέψεις.
Στο πολυπαραγοντικό συμφωνούμε.
Στο κλίμα, δεν ξέρω, ίσως να είναι έτσι, αλλά μου φαίνεται κοντόφθαλμη θεώρηση.
Η μεγάλη αύξηση είναι λογική αν ξεκινάμε από πολύ μικρή βάση.
Αλλά εξακολουθούμε να είμαστε χαμηλότερα. Ας αφήσουμε αυτό το "πολύ μεγάλες διαστάσεις" κατά μέρος.
Το δεύτερο λινκ είναι εντελώς αναξιόπιστο, κατά τη γνώμη μου. Cherry picking.
Πού ακριβώς λέει η Σώτη Τριανταφύλλου ότι "σε περιόδους ιδιαίτερης έντασης όπως ήταν ο εμφύλιος[2] ... το φαινόμενο έλαβε πολύ μεγάλες διαστάσεις";;;;
|
|
|
|
Queen
Senior Forum-Runner
647 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 12:54:20
|
Αυτό που γράφεις μου φαίνεται απόλυτα φυσιολογικό. Η ιατρική και η ψυχιατρική είναι δύο επιστήμες πολύ κοντινές. Λογικό είναι να δανείζονται όρους η μία από την άλλη.
Το ίδιο συμβαίνει και στα Μαθηματικά, Φυσική, Χημεία και Βιολογία. Η μία επιστήμη δανείζεται όρους από την άλλη. π.χ. half-life ενός ισοτόπου υπάρχει τόσο στη φυσική όσο και στη χημεία.
Πώς αλλιώς θα μπορούσε να χαρακτηριστεί η Κατάθλιψη, αν όχι ασθένεια.
Γράφεις: "Οταν λοιπον κάποιος ξαφνικά αυτοκτονεί μετά από έναν βίο που δεν έχει παρουσιάσει αφορμές, αυτό πρέπει να μας προβληματίσει ΠΟΛΥ και δεν πρέπει ελαφρά την καρδία να το αποδώσουμε ως μια κατάσταση που παραπέμπει σε ασθενεια. Η αυτοκτονία, αν και τραγική, είναι και στάση. Οσο και αν αυτο προκαλεί ..ρίγη".
Αυτό ποιος το λέει? Δεν είναι δυνατό να παρακολουθείς έναν άνθρωπο 24/7.
PS: Στον Fidelio πήγαινε πάλι :(
___________________
Citius Altius Fortius! |
Edited by - Queen on 01/10/2014 12:55:09 |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 12:57:57
|
Fid, ξανά: άλλο correlation άλλο causation! Άλλο μια συσχέτιση, άλλο σχέση αιτίου και αποτελέσματος.
Δεν έχω φτάσει καν (και ούτε θα μπορούσα) στο causation.
Απλά επισημαίνω την έλλειψη correlation.
Επίσης άλλο φτώχια, άλλο φτωχοποίηση, απότομη (ή και απλή) πτώση του βιοτικού επιπέδου.
(όλοι έχουμε υποστεί πτώση μικρή η μεγάλη του βιοτικού μας επιπέδου, δεν αυτοκτονήσαμε όλοι...) |
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:14:27
|
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Queen
Αυτό που γράφεις μου φαίνεται απόλυτα φυσιολογικό. Η ιατρική και η ψυχιατρική είναι δύο επιστήμες πολύ κοντινές. Λογικό είναι να δανείζονται όρους η μία από την άλλη.
Το ίδιο συμβαίνει και στα Μαθηματικά, Φυσική, Χημεία και Βιολογία. Η μία επιστήμη δανείζεται όρους από την άλλη. π.χ. half-life ενός ισοτόπου υπάρχει τόσο στη φυσική όσο και στη χημεία.
Πώς αλλιώς θα μπορούσε να χαρακτηριστεί η Κατάθλιψη, αν όχι ασθένεια.
--------------------------------------------------------------------------------
Στην ψυχιατρική δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ εργαστηριακή εξέταση που να δείχνει έστω το παραμικρό. Πως λοιπον οικιοποιούντε την ορολογία;
Είναι γιατί δεν ήξεραν πως αλλιώς να ονομάσουν μια συμπεριφορά που είναι εκτός του μέσου όρου.
Στο διαγνωστικό στατιστικό εγχειρίδιο (ενα βιβλίο που χρησιμοποιουν οι ψυχιατροι-ψυχολόγοι για να συσχετήσουν συμπτώματα με ονομασμένες διαταραχες) , έχουν αλλάξει πολλές φορές τα δεδομένα που στοιχιοθετούν μια κατάσταση ως διαταραχή.
Στην συμβατική ιατρική αυτό δεν μπορεί να γίνει. Οταν έχεις ας πουμε ηπατίτιδα είναι για συγκεκριμένους λόγους που αναλύονται εργαστηριακά.
Στην κατάθλιψη και λοιπες καταστάσεις της ανθρώπινης συμπεριφοράς, τό μόνο που έχουν καταφέρει να δουν εργαστηριακά (και αυτο μόνο μέσω των νευρωεπιστημών ) είναι η συσχέτηση των νευροδιαβιβάσεων με την συμπεριφορά, όπως και της επιδρασης των ορμονών. Αυτό όμως δεν λέει απολύτως τίποτα, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ σύμπτωμα που να διακιολογεί την χρήση μιας συμβατικής έννοιας από την Ιατρική.
quote:
Αυτό ποιος το λέει? Δεν είναι δυνατό να παρακολουθείς έναν άνθρωπο 24/7.
Αυτό γίνεται μέσω της ψυχανάλυσης.
Κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι έχει ζήσει ένας άνθρωπος που αυτοκτονεί και κανείς δεν μπορεί να πει που οφείλεται περισσότερο. Ομως όταν κάποις έχει χτίσει μέσα σε μια ολοκληρη ζωή περιουσία, θρέφει οικογένεια, και ξαφνικά τα χάνει όλα ε , τότε ....όλα είναι πιθανά. Και σίγουρα το να αποφασίσει να τερματήσει την ζωή του δεν είναι το αποτέλεσμα μιας "νόσου" .
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
Edited by - Fidelio on 01/10/2014 13:16:49 |
|
|
|
Queen
Senior Forum-Runner
647 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:18:06
|
Το τελευταίο παράδειγμα είναι πολύ σπάνιο. Καθημερινά χρεοκοπούν χιλιάδες επιχειρήσεις-ειδικά από την αρχή της κρίσης, δεν έχουν όμως αυτοκτονήσει όλοι αυτοί που χρεοκόπησαν.
___________________
Citius Altius Fortius! |
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:20:17
|
Ναι γιατί δεν έχουν όλοι τις ίδιες αντοχές. Αυτο δεν σημαίνει όμως οτι "νοσούν". Δεν αποδυκνείεται απο καμιά επιστήμη αυτο το πράγμα..
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
Edited by - Fidelio on 01/10/2014 13:20:35 |
|
|
|
Queen
Senior Forum-Runner
647 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:22:33
|
Το πρόβλημα της ψυχιατρικής είναι ότι δεν μπορεί να μετρήσει κάποια νόσο άμεσα και να την αντιμετωπίσει, παρά μόνο έμμεσα με βάση τις παρατηρήσεις και τα στατιστικά στοιχεία.
Τα συμπεράσματά μας αυτή τη στιγμή είναι inconclusive. Δεν μπορείς να πεις με σιγουριά ότι είναι νόσος, δεν μπορείς όμως και να το αποκλείσεις.
___________________
Citius Altius Fortius! |
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:25:34
|
Ναι με παρατήρηση μόνο γίνεται. Και εδω ακριβώς διμουργούντε τα προβλήματα, γιατί δεν ξέρουμε για τι πράγμα ακριβώς μιλάμε.
Αυτό βέβαια δεν πάει στις ακραίες περιπτώσεις , κατατονίας κτλ
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:26:13
|
Rigo (και όποιος άλλος θέλει) διαβάσε αυτό εαν δεν καταλαβαίνεις τι λέμε. Έχω την αίσθηση ότι στην αγγλική τουλάχιστον έκδοση οι αναφορές είναι αρκετά πιο αξιόπιστες και εμπεριστατωμένες και περιέχουν τις πλέον καθιερωμένες επιστημονικές απόψεις για τα αίτια των αυτοκτονιών παγκοσμίως σύμφωνα με τις μελέτες που έχουν γίνει και τα πραγματικά στατιστικά στοιχεία.
Epidemiology of suicide: http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_suicide
"Social factors and suicide
Higher levels of social and national cohesion reduce suicide rates. Suicide levels are highest among the retired, unemployed, impoverished, divorced, the childless, urbanites, empty nesters, and other people who live alone. Suicide rates also rise during times of economic uncertainty. (Although poverty is not a direct cause, it can contribute to the risk of suicide)."
(και δεν σου ξανακάνω αναφορά σε στοιχεία που θα έπρεπε να γνωρίζεις και μόνος σου για να κάνουμε κουβέντα. Δεν θα προσπαθησω να σε πείσω και για αυτά. Τα θεωρώ δεδομένα) |
Edited by - sam on 01/10/2014 13:28:34 |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:40:37
|
quote:
Originally posted by sam
Rigo (και όποιος άλλος θέλει) διαβάσε αυτό εαν δεν καταλαβαίνεις τι λέμε. Έχω την αίσθηση ότι στην αγγλική τουλάχιστον έκδοση οι αναφορές είναι αρκετά πιο αξιόπιστες και εμπεριστατωμένες και περιέχουν τις πλέον καθιερωμένες επιστημονικές απόψεις για τα αίτια των αυτοκτονιών παγκοσμίως σύμφωνα με τις μελέτες που έχουν γίνει και τα πραγματικά στατιστικά στοιχεία.
Epidemiology of suicide: http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_suicide
"Social factors and suicide
Higher levels of social and national cohesion reduce suicide rates. Suicide levels are highest among the retired, unemployed, impoverished, divorced, the childless, urbanites, empty nesters, and other people who live alone. Suicide rates also rise during times of economic uncertainty. (Although poverty is not a direct cause, it can contribute to the risk of suicide)."
(και δεν σου ξανακάνω αναφορά σε στοιχεία που θα έπρεπε να γνωρίζεις και μόνος σου για να κάνουμε κουβέντα. Δεν θα προσπαθησω να σε πείσω και για αυτά. Τα θεωρώ δεδομένα)
Θα το έχω κάπου copy paste για να το γράφω συνέχεια: Correlation is not causation!
Αυτά όλα Higher levels of social and national cohesion reduce suicide rates. Suicide levels are highest among the retired, unemployed, impoverished, divorced, the childless, urbanites, empty nesters, and other people who live alone. Suicide rates also rise during times of economic uncertainty. είναι συσχετίσεις, correlations. Πώς δικαιολογείται causation, αν υπάρχει; Ακόμα και η φτώχια, την οποία θεωρεί cause, δεν έχει ούτε καν καν συσχέτιση!
ΥΓ: Α, άρα προσπαθείς να με πείσεις;;;; Ενδιαφέρον! Εγώ πάντως όχι, απλά εκφράζω υποκειμενικές απόψεις!
ΥΓ2: females tend to show higher rates of reported nonfatal suicidal behavior, males have a much higher rate of completed suicide. Ενδιαφέρον! |
|
|
|
xipolitos
Elite Forum-Runner
Greece
1954 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:41:54
|
Τον ΕΝΦΙΑ και όλους τους ΕΝΦΙάλτες τους έφερε η λαομίσητη κυβέρνηση της "ανίερης συμμαχίας" που καταστρέφει ενα λαό και μια ολόκληρη χώρα!
Φυσικά με τις πλάτες του "λόμπυ" των ΜΜΕ και των "παπαγάλων" δημοσιογράφων εκ των οποίων είναι και το περισπούδαστο άρθρο-ξέπλυμα που μας αναφέρεις. |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:45:00
|
α, κάτι ακόμα:
The idea that suicide is more common during the winter holidays (including Christmas in the northern hemisphere) is actually a myth, generally reinforced by media coverage associating suicide with the holiday season. The National Center for Health Statistics found that suicides drop during the winter months, and peak during spring and early summer.[36][37] Considering that there is a correlation between the winter season and rates of depression,[38] there are theories that this might be accounted for by capability to commit suicide[39] and relative cheerfulness.[40] Suicide has also been linked to other seasonal factors.[41]
The variation in suicides by day of week is actually greater than any seasonal variation
To bold είναι correlation, τονίζω. Εξαιρετικά ενδιαφέρον, αν μιλήσουμε και για το κλίμα, ενδεχομένως.
Βλέπουμε λοιπόν το πολυπαραγοντικό του πράγματος.
|
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 01/10/2014 : 13:47:19
|
quote:
Originally posted by xipolitos
Τον ΕΝΦΙΑ και όλους τους ΕΝΦΙάλτες τους έφερε η λαομίσητη κυβέρνηση της "ανίερης συμμαχίας" που καταστρέφει ενα λαό και μια ολόκληρη χώρα!
Φυσικά με τις πλάτες του "λόμπυ" των ΜΜΕ και των "παπαγάλων" δημοσιογράφων εκ των οποίων είναι και το περισπούδαστο άρθρο-ξέπλυμα που μας αναφέρεις.
Λαομίσητη, δεν νομίζω, ο λαός την εξέλεξε στις τελευταίες εκλογές και απολαμβάνει της δεδηλωμένης.
Να πούμε για μια φορά ακόμα ότι ο άνθρωπος ΔΕΝ ΠΗΓΕ ΣΤΗΝ ΤΡΑΠΕΖΑ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΕΝΦΙΑ σύφμωνα με την μαρτυρία συγγενικού του προσώπου.
Η ρεπόρτερ να ρωτάει εάν τον απασχολούσε ο ΕΝΦΙΑ κι η γυναίκα να απαντάει «Όχι, όχι, τα είχαμε όλα πληρωμένα» |
|
|
|
Θέμα |
|
Το «θύμα του ΕΝΦΙΑ»
