| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 08/01/2015 : 20:39:40
|
Ρε Σταμάτη, πες μας κι εμάς ποιοι είναι οι είρωνες, οι ξερόλες και οι μισάνθρωποι κτλ, να ξέρουμε να φυλαγόμαστε, να μην μιλάμε μαζί τους. Για την κωλοτούμπα στην κωλοτούμπα του Σταθάκη, του κάθε δημοσιαογράφου και ΜΜΕ, τι να συζητήσουμε; Θα κάνει/κάνουν κι άλλες. Από εκεί και πέρα, o κάθε ένας καταλαβαίνει και σχηματίζει άποψη. Βλέπεις, όμως, ότι ενώ εγώ δεν υπερασπίζομαι τον Σαμαρά εσύ σπεύδεις, σχεδόν πανικόβλητος, να υπερασπιστείς τον κάθε Σταθάκη. Γιατί; Γραφείο τύπου του σύριζα είσαι;
Αλήθεια, γιατί θα ήταν κακό να λέει κάποιος ότι θα τηρήσει τις δεσμεύσεις της Ελλάδας; Δεν θα έπρεπε αυτό να ήταν αυτονόητο;
Η ιστορία μας έχει δείξει ότι όποιος εκλέγεται, λέει μεγάλα λόγια και τελικά δεν κάνει τίποτα. Επομένως, γιατί αυτή τη φορά να κάνει ο Τσίπρας, εαν εκλεγεί, "μέτρα εναντια σε ολιγάρχες ενώ θα ελαφρώσουν τα βάρη για τον μέσο πολίτη και θα ακυρώσουν παράλογα μέτρα λιτότητας."; Τι σε κάνει να το θεωρείς πιθανό αυτό;
Θεωρώ ότι αυτό που θα προσπαθήσει να κάνει ο σύριζα θα είναι αυτό που όλοι ανεξαιρέτως προσπαθουν να κάνουν τις τελευταίες χιλιετίες: Να κρατηθεί στην εξουσία με κάθε τρόπο.
Γιατί μας κατέστρεψε το PSI?
Γιατί ήταν προδοτικό;
(ορίστε, έχασα και το family guy!  ) |
 |
|
|
KostasPVol
Moderator
Greece
3992 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 08/01/2015 : 21:12:35
|
quote:
Originally posted by Deorum
Ρε κώστα, όπως φιλτράρεις με 15 φίλτρα αυτά που λέει ο κάθε Σαμαράς (γιατί το λέει, κάτι άλλο κρύβει, κάποιο συμφέρον θα έχει, δεν το εννοεί, κάτι βρωμάει)
Βάλε ΈΝΑ μόνο φιλτράκι σε αυτές τις αρλούμπες, μην τις τρως αμάσητες, γιατί ήταν το πράγμα αστείο τουλάχιστον, και αρχίζω να θεωρώ πως οι ΑΝΕΛ θα ξεπεράσουν σε επικινδυνότητα την Χ.Α.
Σε καμμία περίπτωση δεν φιλτράρω τα λόγια. Τις πράξεις φιλτράρω, και τις υπογραφές.
Τα λόγια είναι δωρεάν, και μπορεί να λέει ο καθένας ό,τι θέλει. Αν ασχολούμουν μάλιστα με τα λόγια, θα ήμουν και "ευχαριστημένος", καθώς σε κάθε ομιλία του λεγάμενου, είτε τωρινή είτε περσινή είτε προπέρσινη, πάντα "πάμε από το καλό στο καλύτερο", "είμαστε σε ανάπτυξη", "βγαίνουμε από το μνημόνιο", "σε δυο μήνες θα είμαστε μια άλλη Ελλάδα". Μόνο που αυτοί οι δυο μήνες εδώ και χρόνια, είναι μεταφερόμενοι και ακόμη δεν έχουν αρχίσει. Και με κυβερνόντες σαν αυτόν δεν θα αρχίσουν ούτε σε δεκαετίες, αλλά ποτέ.
Αν πάντως κάποιος ασχοληθεί με τις πράξεις και τις υπογραφές των λεγάμενων, εγχώριες και στο εξωτερικό, θα φρίξει με το μέγεθος της ελεεινότητας. Και δεν χρειάζεται να τις φιλτράρει ούτε ένα τοις χιλίοις. Κάνουν μπαμ από χιλιόμετρα.
Εκπλήσσομαι για αυτά που λες για τους ανελ, αλλά επειδή δεν τα γνωρίζω, παρέθεσε έστω ένα-δυο ποια εννοείς για να βγάλουμε όλοι τα ανάλογα συμπεράσματα. |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 08/01/2015 : 21:21:43
|
και άλλα για να διαμορφώσουν άποψη και οι υπόλοιποι (εσύ φαντάζομαι Κώστα δεν τα διαβάζεις γιατί έχεις όπως υποθέτω διαμορφωμένη άποψη)
Goldman Sachs: Η ευρωζώνη έχει μάθει από τα λάθη του ελληνικού PSI
http://www.dealnews.gr/roi/item/39597-Goldman-Sachs-%CE%97-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%89%CE%B6%CF%8E%CE%BD%CE%B7-%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CE%BC%CE%AC%CE%B8%CE%B5%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B1-%CE%BB%CE%AC%CE%B8%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D-PSI?tmpl=component&print=1#.VK7Xmp2Tviw
http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/eprepe-to-xreos-ths-elladas-na-einai-kata-90-dis-eyrw-mikrotero.3203626.html
"Το ελληνικό χρέος μπορούσε και έπρεπε να είναι μικρότερο κατά 80 και πλέον δις ευρώ και να είναι βιώσιμο ήδη από το 2012, αν η επαναγορά ομολόγων που πραγματοποιήθηκε το Δεκέμβριο του 2012 γινόταν σε προσυμφωνημένες τιμές κατόπιν διαπραγμάτευσης και όχι στις τρέχουσες, τότε, τιμές της αγοράς οι οποίες ήταν υπερδιπλάσιες αυτών του PSI που είχε προηγηθεί και αν το PSI σχεδιάζονταν διαφορετικά και πραγματοποιούνταν όταν είχε αρχικά αποφασιστεί, τον Ιούνιο του 2011, αντί για μερικούς μήνες αργότερα, το Μάρτιο/Απρίλιο του 2012. Επιπλέον, τα δάνεια που συνόδευσαν το PSI μπορούσαν να είναι μικρότερα, αν ο σχεδιασμός του γινόταν διαφορετικά. Σε μία τέτοια περίπτωση, η Ελλάδα θα είχε μία επιπρόσθετη μείωση του χρέους της από την τόκους που δε θα όφειλε να καταβάλει, ανεβάζοντας το συνολικό όφελος , περίπου, στα 90 δις ευρώ.
Πέρα από τη δυνατότητα μίας κατά πολύ μεγαλύτερης μείωσης του χρέους από αυτήν που τελικά επετεύχθη, η Ελλάδα έχασε και την ευκαιρία να αναδιαρθρώσει εκατοντάδες ομόλογα με εγγύηση της Ελληνικής Δημοκρατίας, επιλέγοντας να συμπεριλάβει στο PSI μόνο 36 σειρές ομολόγων με κρατική εγγύηση, αυτές που με βάση τους κανόνες της Eurostat προσμετρήθηκαν υποχρεωτικά στο δημόσιο χρέος.
Στα παραπάνω συμπεράσματα καταλήγουν δύο οικονομικές και νομικές μελέτες, η πρώτη των Jeromin Zettelmeyer, Christoph Trebesch και Mitu Gulati υπό την αιγίδα του Peterson Institute for International Economics και με τίτλο “Αναδιάρθρωση του Ελληνικού Χρέους: Μία Αυτοψία” (The Greek Debt Restructuring: An Autopsy) και η δεύτερη των Lee C. Buchheit και Mitu Gulati με τίτλο “Η Ενισχυόμενη Θύελλα των Εξαρτημένων Υποχρεώσεων σε μία Αναδιάρθρωση Κρατικού Χρέους” (The Gathering Storm:Contingent Liabilities in a Sovereign Debt Restructuring).
Σύμφωνα με τις εκθέσεις, έγιναν αδικαιολόγητα λάθη που μπορούσαν και έπρεπε να αποφευχθούν και τα οποία κόστισαν στην Ελλάδα περισσότερο από 80 δις ευρώ σε χρέος που δεν κουρεύτηκε ή δεν επαναγοράστηκε, χωρίς να συνυπολογιστούν οι απώλειες από την πληρωμή τόκων και από την ύφεση εξαιτίας των μέτρων που ελήφθησαν προκειμένου να επιτευχθεί η εξυπηρέτηση του συγκεκριμένου χρέους αλλά και χωρίς τους αντίστοιχους υπολογισμούς για τα ομόλογα με κρατική εγγύηση τα οποία παρέμειναν εκτός αναδιάρθρωσης και που σύμφωνα με τις σχετικές μελέτες μπορούσαν να έχουν αναδιαρθρωθεί.
Με έναν γρήγορο υπολογισμό με βάση τα στοιχεία των συγκεκριμένων μελετών, το ελληνικό χρέος μπορούσε να βρίσκεται το 2014 κοντά ή και κάτω από το 120% του ΑΕΠ, να αξιολογείται, ήδη, από το 2012 ως βιώσιμο και να έχει πιστοποιήσει, από την ίδια εκείνη χρονιά, το επίσημο τέλος της ελληνικής κρίσης.
Προφανώς κάτι τέτοιο δε συνέβη και στη συνέχεια θα εξετάσουμε το γιατί, με μια συνοπτική ματιά στα πιο δαπανηρά λάθη που έγιναν στο PSI και στην Επαναγορά Ομολόγων.
Τα πιο δαπανηρά λάθη στο PSI και στην Επαναγορά Ομολόγων του Δεκεμβρίου 2012
Η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους “ήταν πολύ λίγη και έγινε πολύ αργά, με αποτέλεσμα να αποτύχει να αποκαταστήσει τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους” αναφέρει η μελέτη του Peterson Institute for International Economics σημειώνοντας πως “το ερώτημα είναι αν αυτό αντανακλά λάθη τα οποία μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί ή αναπόφευκτες υποχωρήσεις υπό την έννοια του ότι η Ελλάδα και οι δανειστές της αντιμετώπισαν δύσκολες επιλογές και έκαναν το καλύτερο δυνατό στα πλαίσια του εφικτού”.
Η απάντηση που δίνεται στο ερώτημα αυτό είναι ότι “έγινε μία σειρά δαπανηρών λαθών τακτικής όσον αφορά το χρόνο, το σχεδιασμό και την εκτέλεση της αναδιάρθρωσης, τα οποία επέφεραν κόστη στην Ελλάδα και / ή στην Ευρώπη που δε μπορούν να δικαιολογηθούν ...”.
“Ο σχεδιασμός της ελληνικής αναδιάρθρωσης μπορεί να ερμηνευθεί ως μια προσπάθεια για την αντιμετώπιση των πιστωτών με όσο το δυνατό μεγαλύτερη επιείκεια, με την προϋπόθεση της επίτευξης της φιλόδοξης ονομαστικής μείωσης του χρέους στα πλαίσια του στόχου που τέθηκε τον Οκτώβριο του 2011 και του αποκλεισμού από το κούρεμα των ομολόγων των κεντρικών τραπεζών”, όμως “οι αρχές παρέκκλιναν από την πορεία τους για να μεγιστοποιήσουν τα καρότα (δέλεαρ) και να ελαχιστοποιήσουν τα ραβδιά (συνέπειες) με, σχεδόν, κάθε πιθανό τρόπο” σημειώνει η έκθεση.
Συγκεκριμένα οι αρχές παρέκκλιναν από την πορεία τους:
“Προσφέροντας εξαιρετικά μεγάλα ποσά ως δέλεαρ για τους πιστωτές, ύψους αντίστοιχου του 15% του παλιού χρέους, το υψηλότερο αντίστοιχο δέλεαρ που έχει ποτέ καταγραφεί”
“Προσφέροντας στους περισσότερους πιστωτές μία αναβάθμιση του δικαίου που ρυθμίζει τα νέα ομόλογα από το Ελληνικό στο Αγγλικό και επιπλέον προσφέροντας τη 'συμφωνία συγχρηματοδότησης του EFSF' που προσπάθησε να ευθυγραμμίσει την προτεραιότητα των ομολογιούχων με εκείνη ορισμένων επίσημων δανείων”
“Αφήνοντας ομόλογα εγγυημένα από το ελληνικό κράτος ανέγγιχτα και εκτός του πλαισίου της νομοθεσίας της 23ης Φεβρουαρίου για τους κατόχους ομολόγων”
“Χρησιμοποιώντας το εσωτερικό δίκαιο απλώς για να εισαγάγουν μια διάταξη συλλογικής δράσης παρά για να αλλάξουν τους όρους πληρωμής (των ομολόγων)”
“Αποφεύγοντας νομικές τεχνικές όπως οι συναινετικές διέξοδοι ώστε να αποθαρρυνθούν οι κάτοχοι των ομολόγων αγγλικού δικαίου από τα να απέχουν από την αναδιάρθρωση”
“Παρέχοντας στους ομολογιούχους που προσπάθησαν ανεπιτυχώς να αποφύγουν τη συμμετοχή τους στην αναδιάρθρωση ακριβώς το ίδιο πακέτο με τους πιστωτές που συμμετείχαν σε αυτήν, αντί, για παράδειγμα, να κρατηθούν τα δικά τους παλιά ομόλογα με τροποποιημένους όρους πληρωμής, κάτι που θα τους τοποθετούσε σε μειονεκτική θέση”
“Πραγματοποιώντας την επαναγορά ομολόγων του Δεκεμβρίου 2012 σε τιμές αγοράς, αντί να χρησιμοποιήσουν μία σταθερή τιμή που θα προέκυπτε από διαπραγμάτευση”.
Τα δαπανηρά λάθη των αρχών συνοψίζονται, σύμφωνα με την έκθεση, σε τέσσερις κατηγορίες:
1. Στο χρόνο της αναδιάρθρωσης, ήτοι, στην καθυστέρηση πραγματοποίησης της:
“η απόφαση να μη γίνει αναδιάρθρωση τον Απρίλιο του 2010 μπορεί να τύχει υποστήριξης με το επιχείρημα του ότι δόθηκε στην Ευρώπη χρόνος να βάλει σε τάξη τα οικονομικά και δημοσιονομικά της θέματα” πριν αντιμετωπίσει την πτώχευση ενός μέλους της αλλά δε μπορεί να τύχει υποστήριξης και η “συνεχής καθυστέρηση από τις αρχές του 2011 και μετά”
2. Στο σχεδιασμό της:
“το πιο δαπανηρό λάθος ήταν ότι ακολουθήθηκε η πολιτική 'ένα μέγεθος ταιριάζει σε όλους' η οποία σήμαινε την προσφορά του ίδιου πακέτου νέων ομολόγων και ρευστού σε όλους του επενδυτές, ασχέτως της περιόδου λήξη των παλιών ομολόγων και χωρίς να διάκριση μεταξύ κατόχων ομολόγων Ελληνικού και Αγγλικού δικαίου”.
3. Στην ήπια αντιμετώπιση των κατόχων ομολόγων που δε συμμετείχαν στο PSI:
η ήπια προσέγγιση των κατόχων ομολόγων που δε συμμετείχαν στο PSI δεν κόστισε μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη. “η απόφαση να συνεχιστεί η εξυπηρέτηση των ομολόγων που συμμετείχαν στην αναδιάρθρωση στην ώρα τους και εις ολόκληρο θέτει ένα αρνητικό προηγούμενο γα μελλοντικές αναδιαρθρώσεις χρέους στην Ευρώπη”
4. Στην τιμή επαναγοράς ομολόγων το Δεκέμβριο του 2012:
“Το τέταρτο λάθος πολιτικής ήταν η διεξαγωγή της επαναγοράς ομολόγων το Δεκέμβριο του 2012 στις τιμές της αγοράς (μέσω ενός μηχανισμού δημοπρασίας) αντί να επιλεγεί η διεξαγωγή σε μία προαποφασισμένη κατόπιν διαπραγμάτευσης τιμή”
Απώλεια έως 64.9 δις ευρώ από καθυστέρηση 9 μηνών και λάθη στο σχεδιασμό του PSI
“Η διαχείριση της αναδιάρθρωσης χρέους μπορούσε να γίνει καλύτερα, ακόμη και χωρίς τη συμμετοχή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ή χωρίς τη διάσωση εκ των έσω των τραπεζών που κατείχαν ομόλογα” αναφέρει η μελέτη. “.. αν για παράδειγμα πραγματοποιούνταν τον Ιούνιο του 2011 αντί για το Μάρτιο / Απρίλιο του 2012 (δηλαδή μόλις 9/10 μήνες νωρίτερα) και με διαφορετικό σχεδιασμό θα πετύχαινε επιπλέον μείωση του χρέους πιθανόν της τάξης των 60 δις ευρώ σε ονομαστική αξία ... Αυτό θα ήταν σχεδόν βέβαια αρκετό για να κάνει το υπόλοιπο Ελληνικό χρέος βιώσιμο”. Σύμφωνα με τους υπολογισμούς που παρατίθενται στη σχετική μελέτη η Ελλάδα μπορούσε, αποφεύγοντας τα πιο δαπανηρά λάθη του PSI, να πετύχαινε άμεση ονομαστική μείωση του χρέους της τάξης των 64.9 δις ευρώ.
Απώλεια έως 17,4 δις ευρώ από μη διαπραγμάτευση της τιμής Επαναγοράς Ομολόγων
Το λάθος της Επαναγοράς Ομολόγων στην τιμή της αγοράς και όχι σε προσυμφωνημένη τιμή κατόπιν διαπραγμάτευση, κόστισε στην Ελλάδα μεταξύ 7-17,4 δις ευρώ σύμφωνα με τη μελέτη:
Αν η επαναγορά χρέους του Δεκεμβρίου 2012 γινόταν στην τιμή που είχε αναφερθεί στη δήλωση του Eurogroup της 23ης Νοεμβρίου 2012, μόλις πριν η επαναγορά ανακοινωθεί επισήμως, η Ελλάδα θα είχε επιπλέον μείωση του χρέους της κατά 7 δις ευρώ σε ονομαστική αξία.
Αν γινόταν στην τιμή που είχε αποφασιστεί μόλις πριν η πιθανότητα επαναγοράς δημοσιευτεί για πρώτη φορά στα ΜΜΕ, περίπου στις 11 Οκτωβρίου 2012, η επιπλέον μείωση χρέους θα ήταν μεγαλύτερη από αυτήν που επετεύχθη τελικά,.κατά 17,4 δις ευρώ.
Αν χρησιμοποιούνταν η τιμή της 12ης Μαρτίου (δηλαδή του PSI που ήταν η πιο δίκαιη) ... τότε η μείωση χρέους θα ήταν κατά 11,2 δις ευρώ μεγαλύτερη από αυτήν που τελκά επετεύχθη.
Από τα εκατοντάδες ομόλογα με εγγύηση του Ελληνικού Κράτους μόνο 36 αναδιαρθρώθηκαν
Στη μελέτη των Lee C. Buchheit και Mitu Gulati με τίτλο “Η Ενισχυόμενη Θύελλα των Εξαρτημένων Υποχρεώσεων σε μία Αναδιάρθρωση Κρατικού Χρέους” αναφέρεται ότι “παρόλο που η Ελληνική Δημοκρατία είχε εκατοντάδες κρατικές εγγυήσεις κατά το χρόνο που ανακοίνωσε την αναδιάρθρωση του χρέους της το Φεβρουάριο του 2012, μόνο 36 από αυτά τα μέσα επιλέχθηκαν για συμμετοχή στην αναδιάρθρωση”.
“Το χαρακτηριστικό διαφοροποίησης των συμπεριλαμβανομένων μέσων από αυτά που δε συμπεριλήφθηκαν ήταν ότι συγκαταλέγονταν στις 'ειδικές περιπτώσεις' της Eurostat” ... και είχαν ήδη συμπεριληφθεί στο χρέος της κεντρικής κυβέρνησης”.
“Είναι ενδιαφέρον, πως αν και η κύρια αναδιάρθρωση Ελληνικού χρέους διευκολύνθηκε από την ελληνική νομοθεσία, η οποία εκ των υστέρων τοποθέτησε ένα μηχανισμό συλλογικής δράσης σε αυτό το τμήμα του χρέους που ρυθμιζόταν από το Ελληνικό δίκαιο (το 93% του συνόλου), η εν λόγω νομοθεσία δεν προσπάθησε να συμπεριλάβει τις εγγυήσεις της Ελληνικής Κυβέρνησης των εγγυημένων ομολόγων που θεωρήθηκαν επιλέξιμα για την αναδιάρθρωση, ούτε ο Έλληνας νομοθέτης επιχείρησε να περάσει ειδική νομοθεσία που να ασχολούνταν με τις εγγυήσεις της Κυβέρνησης που διέπονταν από το εσωτερικό δίκαιο”.
Επιπλέον ερωτήματα και λάθη
Πέρα από προαναφερόμενα λάθη κατά το σχεδιασμό και την εκτέλεση του PSI από την 'Αυτοψία' του προκύπτουν και μία σειρά ερωτημάτων, με άλλα να αναφέρονται αυτούσια στη μελέτη και άλλα να συνάγονται από όσα σημειώνονται σε αυτήν. Ενδεικτικά αναφέρονται τα εξής:
γιατί αποφασίστηκε να δοθεί στις τράπεζες που συμμετείχαν στο PSI η μεγαλύτερη ανταμοιβή σε ρευστό που έχε δοθεί ποτέ διεθνώς
γιατί συνδέθηκε νομικά η αδυναμία αποπληρωμής των νέων ομολόγων του PSI που δόθηκαν στις τράπεζες με την ταυτόχρονη πτώχευση στα ομόλογα του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας παρέχοντας ένα άνευ προηγουμένου δώρο στις ιδιωτικές τράπεζες που εξισώθηκαν με τους επίσημους δανειστές της χώρας
γιατί ακολουθήθηκε μία τόσο ήπια αντιμετώπιση των επενδυτών που δε συμμετείχαν στην αναδιάρθρωση με αποτέλεσμα η Ελλάδα να υποχρεούται στην αποπληρωμή ομολόγων αξίας πολλών δισεκατομμυρίων ενώ μπορούσε να γίνει διαφορετικά
γιατί εφόσον υπήρξε νομική αιτιολόγηση για τη μη συμμετοχή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και των κεντρικών τραπεζών της ευρωζώνης στην αναδιάρθρωση του χρέους δε συνέβη το ίδιο με τους μικρούς ομολογιούχους (και κατ' επέκταση με τα ασφαλιστικά ταμεία)
γιατί δεν υπήρξε ίση μεταχείριση όλων των ομολογιούχων που συμμετείχαν στην αναδιάρθρωση, ήτοι να λάβουν όλοι τις ίδιες ανταμοιβές για τη συμμετοχή τους, όπως ρευστό και νέα ομόλογα αλλά αντίθετα, οι μικροί ομολογιούχοι και τα ταμεία υποχρεώθηκαν σε μία εντελώς διαφορετική συμφωνία
γιατί συγκεντρώθηκε τόσο μεγάλο ύψος αποπληρωμής ομολόγων στα δύο πρώτα χρόνια μετά το PSI, δηλαδή στο 2013 και 2014, εμποδίζοντας την έξοδο της χώρας απ' την κρίση
Έως 82,3 δις ευρώ το άμεσο κόστος των πιο δαπανηρών λαθών PSI & Επαναγοράς Ομολόγων
Με βάση τα στοιχεία και τους υπολογισμούς των συντακτών της μελέτης του Peterson Institute for International Economics, “Αναδιάρθρωση του Ελληνικού Χρέους: Μία Αυτοψία”, όπως παρουσιάζονται στον πίνακα Α7 της μελέτης, το κόστος για την Ελλάδα σε άμεση ονομαστική μείωση χρέους ανέρχεται έως τα 82,3 δις ευρώ (έως 64,9 δις ευρώ από το PSI και έως 17,4 δις ευρώ από την επαναγορά ομολόγων).
Το κόστος αυτών των λαθών εμπόδισε το ελληνικό χρέος να γίνει βιώσιμο ήδη από το 2012 και επιμήκυνε την κρίση, προκαλώντας περαιτέρω κόστος, μεταξύ άλλων, τόσο από τη συρρίκνωση του ΑΕΠ όσο και από την αποπληρωμή τόκων για την εξυπηρέτηση του ενώ προκάλεσε την ανάγκη λήψης μεγαλύτερων δανείων για την ολοκλήρωση του PSI και πιθανώς νέων δανείων στο μέλλον.
Παράρτημα 1
Το Peterson Institute for International Economics καταλαμβάνει την πρώτη θέση στον κόσμο στο δείκτη " Global Go To Think Tank Index Rankings" του πανεπιστημίου της Πενσιλβανία και αναγνωρίζεται ως το σημαντικότερο, μη κυβερνητικό και μη πανεπιστημιακό, οικονομικό ίδρυμα διεθνώς.
Ο πρώτος αναφερόμενος εκ των συντακτών της μελέτης του ιδρύματος, Jeromin Zettelmeyer, είναι αναπληρωτής επικεφαλής οικονομολόγος και διευθυντής έρευνας στην Ευρωπαϊκή Τράπεζα για την Ανασυγκρότηση και την Ανάπτυξη, ενώ ο Christoph Trebesch είναι επίκουρος καθηγητής Οικονομικών στο πανεπιστήμιο του Μονάχου και ο Mitu Gulati είναι καθηγητής Νομικής στο Duke University. Ο Lee C. Buchheit που συνυπογράφει μαζί με τον Mitu Gulati τη δεύτερη μελέτη, είναι επίκουρος καθηγητής Νομικής στο πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης.
Οι δύο αυτοί νομικοί, είναι συνεργάτες στη διεθνούς φήμης νομική εταιρία 'Cleary, Gottlieb Steen & Hamilton LLP' στην οποία και ανατέθηκαν καθήκοντα νομικού συμβούλου “για την υλοποίηση της ανταλλαγής ομολόγων στο πλαίσιο της εθελοντικής συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα (PSI) (Μάρτιος-Απρίλιος 2012) και της επαναγοράς ομολόγων (Debt buy back τον Δεκέμβριο του 2012 σύμφωνα με τις αποφάσεις του Eurogroup Νοεμβρίου και Δεκεμβρίου 2012)” όπως αναγράφεται στο ΦΕΚ 2454/Β/2-11-2011 και στη Νομοθετική Πράξη Περιεχομένου της 12/12/2012 - ΦΕΚ 240/Α/12.12.2012 με βάση την οποία “... εγκρίνεται η ανάθεση από 3-12-2012, διεθνών νομικών υποστηρικτικών υπηρεσιών από το δικηγορικό γραφείο «Cleary Gottlieb Steen and Hamilton LLP (CGSH)», προς τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (Ο.Δ.ΔΗ.Χ.) και προς το Ελληνικό Δημόσιο, όπως οι υπηρεσίες αυτές εξειδικεύονται στην υπ' αριθμ. 2/87288/0023/30-11-2012 απόφαση του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομικών (Β' 3189)”.
Το επιστημονικό κύρος των προαναφερόμενων προσώπων και των πανεπιστημίων, ιδρυμάτων και εταιριών με τα οποία συνδέονται ή και εκπροσωπούν σε συνδυασμό, ιδιαίτερα, με το γεγονός ότι δύο εξ αυτών, οι Gulati και Buchheit κατείχαν, επισήμως, τη θέση του διεθνούς νομικού συμβούλου του Ελληνικού Κράτους στο PSI και στην επαναγορά ομολόγων (μέσω της εταιρίας τους) έχοντας, έτσι, ουσιαστική γνώση των πραγματικών πλεονεκτημάτων και μειονεκτημάτων και των ρεαλιστικών δυνατοτήτων και ορίων της Ελλάδας κατά την πορεία των διαπραγματεύσεων για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους και την επαναγορά ομολόγων που ακολούθησε, τους καθιστούν, ευλόγως, κατεξοχήν αρμόδιους για μία αυτοψία των τελικών, σχετικών, συμφωνιών και της υλοποίησης τους και προσδίδουν ιδιαίτερη βαρύτητα στα στοιχεία που παραθέτουν και στο συμπέρασμα που καταλήγουν."
edit: και έκανα και bold κάποια απο τα στοιχεία που έχουν να κάνουν με το προδοτικό κομμάτι της συμφωνίας... (τις απώλειες των ταμείων τις έβαλα στο προηγούμενο ποστ) |
Edited by - sam on 08/01/2015 21:29:06 |
|
|
|
gargadua
Master Forum-Runner
Afghanistan
7473 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 08/01/2015 : 21:32:02
|
Πάντως τα οικονομικά δεν είναι το μόνο πρόβλημα της χώρας. Αλλά μάλλον τα υπόλοιπα είναι λυμένα...
Ηττημένος δεν είναι αυτός που χάνει αλλά αυτός που παραιτείται.
|
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 08/01/2015 : 22:57:39
|
Μάθημα απλών ελληνικών Ι:
Άλλο
το PSI έγινε με λάθη στο σχεδιασμό του (άποψη με την οποία συμφωνώ)
άλλο
το PSI ήταν προδοτικό.
Τι κοινό έχουν αυτά τα δύο; Είναι απόψεις. Το γεγονός ότι πολλοί έχουν τις ίδιες απόψεις δεν τις κάνει απαραίτητα σωστές, ε;
Τα δεδομένα είναι κοινά για όλους, ο κάθε ένας τα ερμηνεύει όπως θέλει, ενίοτε και τα διαβάζει όπως θέλει. Αρκεί να μην τα μπερδεύει με απόψεις.
Άλλωστε, όπως έχεις πει κι εσύ, στη σημερινή εποχή μπορεί ο κάθε ένας να βρει έρευνες που να υποστηρίζουν την άποψή του, αν θυμάμαι καλά.
(ήξερα και ξέρω τα πάντα, είμαι ένας φωτεινός παντογνώστης!) |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 08:44:34
|
Πάμε πάλι (δυστυχώς):
Με ρώτησες κάτι, σου απάντησα (και όχι με κενά ευφυολογήματα αλλά με την άποψη μου και με δεδομένα). Αχρείαστα τα μαθήματα ελληνικών, ορισμών κλπ στα οποία εάν θες και την άποψη μου (που δεν τη θες αλλα εγώ θα στη πώ) ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΟΣ καθώς χάνεις την ουσία σχεδόν σε καθε κουβέντα εμποδίζοντας τον γόνιμο διάλογο, πετώντας τη μπάλα στην εξέδρα με τις εμμονές σου σε ρητορισμούς και παραλληλες άχρηστες ως επι το πλείστον κουβέντες για τη "τέχνη" της διαλεκτικής (την οποία απλά ΕΣΥ πιστεύεις ότι κατέχεις).
Τα περισσότερα ξεκινούν απο απόψεις. ΝΑΙ. Κάποιες απόψεις ωστόσο γίνονται δεδομένα όταν εκφέρονται απο επίσημους ή αρμόδιους φορείς. Εάν το δικαστήριο σου πει ο ταδε σκότωσε τον δείνα ...αυτό είναι η άποψη του. Ομως είναι πλέον και ένα δεδομένο καθώς έχουμε δεκτεί ως κοινωνία ότι η "άποψη" του δικαστηρίου αντικατροπτίζει την πραγματικότητα. Το ότι το PSI έγινε λάθος ήταν αρχικά μια άποψη. Δεν είναι ωστόσο σήμερα απλά ΜΟΝΟ μια άποψη που πλέον έχουν πολλοί. Ειναι και η επίσημη άποψη ακόμα και της ίδιας της ΕΕ και του ΔΝΤ (όπως και της της Τράπεζας της Ελλάδος) όπως έχει εκφραστεί στο παρελθόν και με επίσημες εκθέσεις και στοιχεία.
Αυτό που δεν είναι σίγουρα πάντως μια άποψη αλλα ΕΙΝΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΟ και αυτο σου έγραψα είναι πως ήταν ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΟ για τα ασφαλιστικά ταμεία. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΨΗ ΑΥΤΟ. Ειναι αριθμοί.
Το ότι είναι προδοτικό είναι και αυτό μια άποψη (η δική μου εαν θες). Εάν γίνει δεδομένο θα μπορούμε να το πουμε όταν και εάν ποτέ γίνει εξεταστικό δικαστήριο για το τρόπο που αποφάσισε η ελληνική κυβέρνηση (απο τον παπανδρέου ξεκινούν αυτά) να κινηθεί τότε. Βέβαια οι ίδιοι οι πολιτικοί έχουν μεριμνήσει με τους νόμους περί ευθύνης υπουργών να παραγράψουν τις ευθύνες τους ωστόσο ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να γίνει στο μέλλον.
ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΙΓΟΥΡΑ ΩΣΤΟΣΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΨΗ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ Ο ΣΤΑΘΑΚΗΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΣΥ ΑΚΟΥΣ. ΕΙΝΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΟ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΤΗ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΑΠΟΨΗ ΓΙΑ ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ.
Σε κάθε περίπτωση ωστόσο τα περισσοτερα που σου γράφω μέχρι τώρα είναι άχρηστα στη κουβέντα μας. Δεν μπορεί κάθε κουβέντα να σκοντάφτει στο αυτό είναι άποψη σου και αυτό είναι άποψη μου. ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ ΑΥΤΟ και δεν χρειάζεται να το διευκρινίζουμε συνέχεια. Θες απο κει και πέρα να πεις κάτι που θα προχωρήσει τη κουβέντα? "Το PSI όμως ...μπλα μπλα μπλα.". "Ο Σαμαρας όμως ... μπλα μπλα μπλα". Καλώς...
Δεν θες πάλι? Δεν έχουμε διάλογο (ως συνήθως).- |
Edited by - sam on 09/01/2015 09:09:19 |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 09:55:36
|
ok, αφού δεν μπορώ να έχω τη δική μου άποψη, ποιον να ρωτήσω να μου την πει;
(ευχαριστώ για τα μαθήματα, δάσκαλε, ας μαθαίνουμε ο ένας τον άλλον και ο ένας από τον άλλον, πλάκα έχει! Λες, λες, λες, δεν ξέρω το ένα, δεν ξέρω το άλλο, αλλά συνεχίζουμε τον διάλογο. Μέλι έχω;  Βάζεις τελείες και παύλες αλλά, όπως ξέρουμε, θα συνεχίσεις! )
Είπα, αλλά όταν δεν με διαβάζεις όπως θέλεις, δεν με διαβάζεις καθόλου.
Αφού παραδέχεσαι, λοιπόν, ότι ο χαρακτηρισμός του PSI ως προδοτικού είναι η άποψή σου, πάμε πιο κάτω.
Το PSI σχεδιάστηκε στα γρήγορα, όλος ο σχεδιασμός για την αντιμετώπιση της ελληνικής κρίσης ήταν πρόχειρος, δείγμα αδυναμίας της ΕΕ να ανταποκριθεί σωστά σε τέτοιες καταστάσεις. Δυστυχώς για εμάς, υπήρξαμε οι πρώτοι με αποτέλεσμα να δοκιμάζουν πάνω μας. Προφανώς θα μπορούσε να είναι καλύτερο.
Τα ταμεία υποχρεώθηκαν αν αγοράσουν ομόλογα τα οποία κουρεύτηκαν, οι τράπεζες επίσης. Πρόβλημα αυτό. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα που δεν ξέρουμε. Καλό θα ήταν να υπάρξει κάποια διερεύνηση τυχόν ευθυνών, αν δεν ήταν "σχεδιασμένο" να γίνει έτσι.
Σχεδιασμένο; Εν συντομία μια παλαβή άποψη: Η τρόικα ήθελε και θέλει μειώσεις μισθών και συντάξεων. (ας μην ασχοληθούμε τώρα με το γιατί). Βλέπει ότι δεν περνάει. Βρίσκει άλλον τρόπο: Ζημιές στα ταμεία (δεν ήταν/είναι δύσκολο ούτως ή άλλως) ώστε εκ των πραγμάτων να μειωθούν οι συντάξεις. Αυτό θα συνεχιστεί στο μέλλον, για αυτό λέω ότι δεν θα τις αποφύγει τις μειώσεις των συντάξεων ούτε ο Τσίπρας ούτε οποιοσδήποτε κυβερνήσει μετά τις εκλογές.
Επίσης, μη νομίζεις ότι η κάθε ανάλυση (δεξιά ή αριστερά, τραπεζιτική ή μη, απο εταιρείες ή ιστιτούτα ή από οποιονδήποτε) δεν εξυπηρετεί συμφέροντα.
Όσο για τον κάθε Σταθάκη και τα ΜΜΕ, βλέπω ότι δέχεσαι αυτά που λένε τα ΜΜΕ όταν συμφωνούνε μαζί σου!!!
ΥΓ: Αυτό το "Ομως είναι πλέον και ένα δεδομένο καθώς έχουμε δεκτεί ως κοινωνία ότι η "άποψη" του δικαστηρίου αντικατροπτίζει την πραγματικότητα. " το δεχόμαστε και για την υπόθεση Χαϊκάλη; Ή εκεί δεν μας αρέσει, οπότε σκούζουμε; |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 10:47:38
|
Ρε με τον Σταθάκη ΜΗΝ επιμένεις. Δεν πιστεύουμε τα ΜΜΕ επειδή συμφωνούμε ... Πιστεύουμε κάποιον που έδωσε τη συνεντευξη και αυτόν που τη πήρε (και ταύτόχρονα και τα ηχητικά εάν δεν πιστεύεις ούτε αυτούς) που λένε και οι δύο ότι ο Σταθάκης δεν είπε ΑΥΤΟ που μπήκε ο τιτλος της συνέντευξης στην ελληνική έκδοση (και αναλογιζόμαστε ταυτόχρονα γιατί μπορεί να έγινε αυτό)
Οσο για τον Χαικάλη φυσικα. Δεν μπορώ να κάνω και αλλιώς. Ειναι δεδομένο πλεόν ότι η υπόθεση είναι στο αρχείο αφού και επίσημα: ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΔΩΡΟΔΟΚΙΑΣ ΤΟΥ Η ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΗΣ ΠΑΡΑΝΟΜΗΣ ΠΡΑΞΗΣ. Δεν σκούζουμε λοιπόν για αυτό. Πως ΕΓΙΝΕ απόπειρα δωροδοκίας επειδη το ΞΕΡΟΥΜΕ. Αφού δεν έγινε διερεύνηση τι να ξέρουμε? "Σκουζουμε" ωστόσο για τον τρόπο που λειτουργεί η δικαιοσύνη όταν ο πρωθυπουργός φέρεται να δίνει διαταγές σε ηχητικά στον αρχιεισαγγελέα για το τι θα κάνει ...και όταν σε μια υπόθεση για τόσο σοβαρό θέμα (αστεία/σοβαρή υπόθεση δεν έχει σημασία ... η εκλογή του προέδρου της Δημοκρατίας όμως είναι ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΘΕΜΑ) ο ίδιος εισαγγελέας ΔΕΝ προτιμά να είναι όλα απόλυτα διαφανή χωρίς σκιές. Δεν είναι δυνατόν να σου ζητάνε οι ίδιοι να γίνει άρση του τηλεφωνικού απορρήτου και εσύ (ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ???) να μην το δέχεσαι...
Πως να το κάνουμε, είναι διαφορετικό να βγάζει ένα δικαστήριο κάποιον αθώο για τη δολοφονία κάποιου (αυτό είναι απόφαση και δεδομένο) και διαφορετικό να αθωώνεις τον ύποπτο χωρίς δίκη ή έστω να δείχνεις τη διάθεση να διερευνήσεις (με άρση του τηλεφωνικού απορρήτου έστω ...τόσες δεκάδες χιλιάδες άλλωστε συμπολίτες μας παρακολουθούνται επίσημα) περισσότερο τη καταγγελία. Το δεύτερο είναι γενικό θέμα λειτουργίας της δικαιοσύνης μας και ΦΥΣΙΚΑ και έχουμε το δικαίωμα (και την υποχρέωση) να το κρίνουμε και να θέλουμε να λειτουργεί καλύτερα. Αλλάζοντας π.χ. και το νόμο και αφαιρώντας απο τον αρχιεισαγγελέα την δυνατότητα να παίρνει αποφάσεις για τόσο σοβαρά θέματα μόνος του ...ή επιτρέποντας παράνομα ηχογραφημένες συνομιλίες όταν αγγίζουν θέματα εθνικής ασφάλειας και συντάγματικων διαδικασιών. Αααααα.... ξέχασα για αυτό υπάρχει ήδη τοποθέτηση του άρειου πάγου που το επιτρέπει, οπότε καλό είναι να σκούζει κάποιος (εχει το απόλυτο δικαίωμα) για να διερευνηθεί ο λόγος που η υπόθεση μπήκε στο αρχείο.
Το ίδιο ακριβώς όπως και με την υπόθεση της λίστας Λαγκαρντ... Το ότι ένας αρμόδιος υπουργός μόνος του είπε ότι είναι παράνομη και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και να γίνει περαιτέρω διερεύνηση δεν σημαίνει ότι εμείς πρέπει θα το καταπιούμε αμάσητο. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι αργότερα φάνηκε ότι στη λίστα που αναγκάστηκε να παραδωσει αυτός ο υπουργός είχαν σβηστεί 4 ονόματα της οικογένειας ενός άλλου πρώην υπουργού και άμεσου συνεργάτη του (το οποίο ο ίδιος υποστηρίζει ότι δεν γνωρίζει ποιος το έκανε)
Επαναλαμβάνω. Δεν αντιδρούμε στη κρίση του δικαστηρίου (που και εκεί μπορείς να αντιδράσεις και με ένδικα μέσα.) αλλα στην διαδικασία που ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΤΙΣ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΝΑ ΦΤΑΝΟΥΝ ΣΤΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ στην αδιαφάνεια, στη διαπλοκή και στη διαφθορά.
|
Edited by - sam on 09/01/2015 11:17:33 |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 11:18:44
|
...σε συνέχεια:
ΕΣΥ δηλαδή στο βωμό της τυπολατρίας τα βλέπεις όλα καλά? Δεν βλέπεις ότι έχουμε πρόβλημα διαφθοράς και διαπλοκής? Τα δέχεσαι αμάσητα επειδή γίνονται με νομιμοφάνεια? Είναι η άποψη λίγων τρελών και μπαχαλάκηδων ότι η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί σωστά και εξυπηρετεί συμφέροντα? ΘΕΣ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΓΙΝΟΥΜΕ ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ?
Εισαι μαζί μας ή με αυτούς? (όταν ο νόμος που έφτιαξε, έφερε και ψήφισε ο Βενιζέλος λέει ότι μπορεί να αποφασίζει για την αθωώτητα του Βενιζέλου ο Βενιζέλος)
Κάποια πράγματα είναι πλεόν εκτός τυπολατρίας και πρέπει να παρεις θέση.
Και εαν ο βενιζέλος ΔΕΝ θέλει να αλλάξει το ΝΟΜΟ του και εσύ είσαο κολλημένος στους τύπους και δεν "σκούζεις" οπότε ο μόνος τρόπος μέσω της διαδικασίας είναι να έρθει κάποιος άλλος να τον αλλάξει (ο σύριζα? ...που το χει πει πάντως) τότε ψήφισε τον κάποιον άλλον (που να κυβερνήσει φυσικά ..όχι άσχετους). Και εάν δεν το κάνει ούτε αυτός τότε κάποιον τρίτον.
Οσο δεν το κάνεις ωστόσο και ψηφίζεις του ίδιους τότε εισαι (και θα σε θεωρώ) συνένοχος. |
Edited by - sam on 09/01/2015 11:20:48 |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 11:41:40
|
Δεν είναι τυπολατρία η θέση υπέρ της τήρησης των νόμων.
Όχι, δεν είναι όλα καλά, προβλήματα και μάλιστα μεγάλα υπάρχουν, διαφθοράς, διαπολκής, λειτουργίας και πολλά άλλα. Ούτε η δικαιοσύνη λειτουργεί σωστά, ούτε η αστυνομία. Ξέρεις όμως γιατί; Διότι αυτό θέλουμε, τελικά, ως πλειονότητα, ως κοινωνία. Θέλεις να το αλλάξεις, Καλή επιτυχία στην προσπάθεια. Είναι μάταιη, όμως.
"Εισαι μαζί μας ή με αυτούς?" (ποιοι είστε εσείς και ποιοι είναι αυτοί; ) απειλητικό ακούγεται, διχαστικό, κάτι σαν χριστός ή πατέρας Μπους, φονταμενταλιστικό, λίγο τρομακτικό.
Η δε, κατ' εσέ, άποψή σου περί συνενοχής, με κάνει να σε θεωρώ φασίστα και, τελικά, επικίνδυνο.
Την επόμενη φορά που θα με πετύχεις στην παραλιακή να σε αποφύγω μην δεχτώ επίθεση;
Α, πρέπει να πάρω θέση; Είναι υποχρεωτικό; Από ποιον; (1-0; )
Σταμάτη, έχεις πολύ μίσος μέσα σου, κατά τη γνώμη μου, και αυτό δηλητηριάζει την κρίση σου.
ΥΓ: Το τι φτάνει στο δικαστήριο είναι επίσης δουλειά της Δικαιοσύνης.
ΥΓ2: Και με Νόνη Δούνια στα ψηφοδέλτια ο Σαμαράς!
ΥΓ3: Πραγματικά, πιστεύεις ότι ο σύριζα θα τηρήσει αυτά που λέει; Σε ρώτησα και πριν, αλλά απάντηση δεν πήρα! Με δεδομένο ότι όλοι μέχρι τώρα δεν τηρούν τις προεκλογικές τους υποσχέσεις, τι σε κάνει να νομίζεις ότι θα το κάνει το πασοκ, ε συγγνώμη, ο σύριζα; |
|
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 11:55:47
|
Έχει γίνει πινγκ πονγκ η κουβέντα και πιθανολογώ ότι ενοχλεί έτσι οπότε δεν θα σε αγνοήσω σκόπιμα αλλά είναι καλό πλέον να μείνει εδώ και ας τοποθετηθούνε και άλλοι.
Τη γνώμη μου την είπα. Τη γνώμη σου την είπες.
Τη γνώμη μου για σένα την είπα. Τη γνώμη σου για μένα την είπες.
Εκτιμώ επίσης ότι σου έχω απαντήσει έτσι και αλλιώς σε αυτά που με ρώτας για το τι πιστεύω οπότε δεν νιώθω οτι χρειάζονται επαναλήψεις.
Καλή συνέχεια. |
|
|
|
Gypaetos
Elite Forum-Runner
Greece
1953 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 12:12:47
|
| Rigo ακόμα ασχολείσαι; Χαρά στην υπομονή σου... |
|
|
|
xipolitos
Elite Forum-Runner
Greece
1954 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 12:35:41
|
| Ασχέτως αν δεν συμφωνώ μαζί σου Rigelian σε πολιτικό επίπεδο και που πολλές φορές με εκνευρίζεις, γιατί στέκεσαι συνεχώς στο δένδρο και δεν βλέπεις το δάσος ή κάνεις ότι δεν βλέπεις.., τουλάχιστον βγαίνεις με το θάρος της γνώμης σου και το καταθέτεις ανοιχτά, σε σχέση με πολλούς εδώ μέσα που αν και παρακολουθούν την συζήτηση, δεν βγαίνουν να πουν τη γνώμη τους, κρατώντας τις αποστάσεις "ασφαλείας". |
|
|
|
KostasPVol
Moderator
Greece
3992 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 09/01/2015 : 13:14:45
|
quote:
Originally posted by Gypaetos
Rigo ακόμα ασχολείσαι; Χαρά στην υπομονή σου...
Και όπως βλέπεις, τα έχει κάνει σαλάτα.
Αποκαλεί καραγκιοζάκο αυτόν που εμφάνισε το βίντεο της δωροδοκίας, λες και το ότι είναι καραγκιοζάκος βάση των πανέξυπνων απόψεων και "επιχειρημάτων" του, αναιρείται η δωροδοκία.
Παραβλέπει ακόμη και τη διάψευση της Deutsche Welle και το ηχητικό της, λέγοντας πως όσοι τα επικαλούνται υπερασπίζονται τον οποιοδήποτε Σταθάκη.
Και βάζει ίσα και όμοια όσους σιχαινόμαστε τους μαφιόζους που ασελγούν επί της Δημοκρατίας, με αυτούς που τους προσκυνούν.
Καλά μη πω και το άλλο, ότι διαμαρτύρεται πως αυτοί που θα πάρουν την εξουσία θα κάνουν τα ίδια με τους τωρινούς, για τους οποίους όμως τωρινούς στάζει μέλι. Έχει χαθεί η μπάλα.
Συνεπώς αν θέλεις να σώσεις τα άσωστα του Κώστα, γράψε κάνα επιχείρημα αντί να τον θαυμάζεις που "ασχολείται". |
|
|
|
Θέμα |
|
|
|
Εκλογές 2015
Κλειδωμένο Θέμα
