| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10609 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 22/04/2016 : 23:19:34
|
quote:
Originally posted by v_run
Καταρχάς γνωρίζεις ότι το μέγεθος της παραοικονομίας δεν μετριέται πραγματικά, αυτά που μου έδειξες είναι εκτιμήσεις.
Και επειδή ακριβώς είναι εκτιμήσεις έχει και σημασία να βλέπουμε ποιος είναι πίσω από αυτές τις εκτιμήσεις (σε αυτά που μου έδειξες είναι το ΔΝΤ και πρώην στέλεχος του ΔΝΤ).
Θέλω να σου πω ότι έχω δει και άλλες εκτιμήσεις για το θέμα με άλλα νούμερα..
Και για την ουσία. Και σε αυτές τις εκτιμήσεις, ας πούμε ότι είναι όπως τα λένε, για χάρη της συζήτησης, δεν βλέπω τίποτα το 'τρομακτικό' που έγραψες. Μέσος όρος Ευρώπης 19% Ιταλία 21,6 Ελλάδα 24, Βουλγαρία 30 κλπ.
Όσο πιο κάτω είναι το μεσο βιοτικό επίπεδο τόσο μεγαλύτερη είναι και η παραοικονομία, τι το τρομακτικό βλέπεις;
quote:
Originally posted by Rigelian
Ενδεικτικά: http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21623742-getting-greeks-pay-more-tax-not-just-hard-risky-treasures
και από το 2012: http://www.kathimerini.gr/1526/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/sto-24-toy-aep-h-paraoikonomia-sthn-ellada
Σωστά, εκτιμήσεις είναι, κατά τη γνώμη μου πολύ χαμηλές. Προσωπικά υπολογίζω την παραοικονομία σε τρομακτικά μεγαλύτερα ποσοστά. Πού το στηρίζω;
α) Στην εντυπωσιακά μικρή επίδραση στο ΑΕΠ των capital controls. Σημαίνει χρήμα σε φυσική μορφή (υπολογίζεται σε 45-55 δις) το οποίο θεωρώ σε μεγάλο μέρος του (60-70%) μαύρο, αδήλωτο.
β) Διαχρονικά στους "νοικοκυραίους"
Δεν υπάρχει άλλη χώρα στην Ευρώπη και στον ΟΟΣΑ που να έχει τόσο πολλούς αυτοαπασχολούμενους και τόσα μικροαφεντικά όπως η Ελλάδα σε αναλογία με τον πληθυσμό. Στην Ελλάδα το 57% όσων απασχολούνται στη «μη χρηματοοικονομική επιχειρηματική οικονομία» (ΜΧΕΟ) είναι είτε αυτοαπασχολούμενοι είτε σε επιχειρήσεις με λιγότερους από 10 απασχολούμενους. Στο σύνολο της ΕΕ των «27» ο δείκτης είναι 30%. Η Ιταλία έρχεται δεύτερη με 47%, η Πορτογαλία τρίτη με 42%. Η Γαλλία είναι στο 27%, η Μ. Βρετανία στο 21%, η Γερμανία στο 18%. Το νέο μας πρότυπο, η Δανία, στο 20%
Πηγή: http://booksreview.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=82:2010-06-09-09-38-55&catid=43:-8-2008&Itemid=55
(Προτείνω να το διαβάσετε όλοι. Είναι εξαιρετικότατο. Σε αντάλαγμα δέχομαι να διαβάσω Μπογιόπουλο και Πιτσιρίκο!  )
Αυτές οι επιχειρήσεις είναι ταυτόσημες με παραοικονομία και φοροδιαφυγή, πρακτικά σχεδόν ανεξέλεγκτες.
Η τρόικα προσπαθούσε από την αρχή της κρίσης ακριβώς να "μετατρέψει" τους μικορύς επιχειρηματίες σε υπαλλήλους μεγάλων εταιριών, είναι ο μόνος τρόπος να μειωθεί η φοροδιαφυγή, εκτός από το απόλυτα ηλεκτρονικό χρήμα. Παράδειγμα: Το μπακαλικάκι του μπαρμπαμήτσου ό,τι και να κάνεις, αν δεν θέλει να χτυπήσει την απόδειξη, δεν θα το κάνει. Η ΧΨΖ μεγάλη αλυσίδα σουπερμάρκετς δεν υπάρχει περίπτωση να μην κόψει αποδείξεις. |
 |
|
|
gargadua
Master Forum-Runner
Afghanistan
7473 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 07:34:15
|
Εγώ δεν έχω στοιχεία όμως στη δουλειά της γυναίκας μου (παρα)εμπορεύονται μέλι, αυγά, σουπιές, ψάρια, ψωμί ζυμωτο, λάδια κλπ κλπ κλπ. Θα μου πεις τώρα "έλα ρε μεγάλε, αυτή είναι η παραοικονομία;". Όχι βέβαια δεν είναι αυτή, με κάνει όμως να φαντάζομαι άλλα πράγματα σε άλλα επίπεδα.
Και βέβαια σε 1 χώρα που έχει πληγεί οικονομικά από παντού εξακολουθεί να είναι περίεργο πως τόσος κόσμος συνωστίζεται στις ταβέρνες. Και αυτό είναι ΑΔΙΑΨΕΥΣΤΟ.
Βέβαια και η μετατροπή των μικρών αφεντικών σε υπαλλήλους έχει άλλους κινδύνους που καμιά τρόϊκα ή ΕΕ δεν θα μας προστάτευε........ειδικά τώρα που δεν υπάρχει το know how αλλά το take the money and run.....
Ηττημένος δεν είναι αυτός που χάνει αλλά αυτός που παραιτείται.
|
|
|
|
v_run
Forum-Runner
Greece
68 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 07:52:53
|
Τα στοιχεία που αναφέρεις Regelian δείχνουν το αντίθετο ακριβώς από αυτό που υποστηρίζεις..
Εάν το αδήλωτο ΑΕΠ στην Ελλάδα δεν είναι και πολύ πάνω από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ ο αριθμός τον αυτοαπασχολούμενων πολύ περισσότερος από τον Μ.Ο. τότε έχουμε σχετικά μικρότερη φοροδιαφυγή των αυτοαπασχολούμενων..
Και κάνεις και ένα δεύτερο λάθος.
Μιλάς για το supermarket που κόβει απόδειξη, ενώ το μικρό μπακάλικο όχι.
Η φοροδιαφυγή των μεγαλύτερων επιχειρήσεων γίνεται με άλλους τρόπους όχι με το μη κόψιμο αποδείξεων.
Αυτοί οι άλλοι τρόποι είναι ανέφικτοι στο μικρό μπακάλικο.
Σύγκριση των 2 φοροδιαφυγών εάν μπορείς να την κάνεις με αξιόπιστα νούμερα (και όχι υποθέσεις) θα ήθελα να την δω.
|
|
|
|
v_run
Forum-Runner
Greece
68 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 08:02:30
|
Φίλε μου αυτά που γράφεις είναι απλά 'αίσθηση' ΄εντύπωση΄.
Να στο πω απλά και ελπίζω να μην το παρεξηγήσεις: είναι αέρας κοπανιστός.
Σε όλες τις χώρες του κόσμου υπάρχουν καφετέριες που είναι γεμάτες και δίπλα παραγκουπόλεις.
Στο Λονδίνο και στο Παρίσι υπάρχουν δουλειές που εμπορεύονται αυτά που γράφεις (ή άλλα, για τις σουπιές δεν ξέρω  ) χωρίς αποδείξεις.
quote:
Originally posted by gargadua
Εγώ δεν έχω στοιχεία όμως στη δουλειά της γυναίκας μου (παρα)εμπορεύονται μέλι, αυγά, σουπιές, ψάρια, ψωμί ζυμωτο, λάδια κλπ κλπ κλπ. Θα μου πεις τώρα "έλα ρε μεγάλε, αυτή είναι η παραοικονομία;". Όχι βέβαια δεν είναι αυτή, με κάνει όμως να φαντάζομαι άλλα πράγματα σε άλλα επίπεδα.
Και βέβαια σε 1 χώρα που έχει πληγεί οικονομικά από παντού εξακολουθεί να είναι περίεργο πως τόσος κόσμος συνωστίζεται στις ταβέρνες. Και αυτό είναι ΑΔΙΑΨΕΥΣΤΟ.
Βέβαια και η μετατροπή των μικρών αφεντικών σε υπαλλήλους έχει άλλους κινδύνους που καμιά τρόϊκα ή ΕΕ δεν θα μας προστάτευε........ειδικά τώρα που δεν υπάρχει το know how αλλά το take the money and run.....
Ηττημένος δεν είναι αυτός που χάνει αλλά αυτός που παραιτείται.
|
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10609 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 11:03:00
|
quote:
Originally posted by v_run
Τα στοιχεία που αναφέρεις Regelian δείχνουν το αντίθετο ακριβώς από αυτό που υποστηρίζεις..
Εάν το αδήλωτο ΑΕΠ στην Ελλάδα δεν είναι και πολύ πάνω από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ ο αριθμός τον αυτοαπασχολούμενων πολύ περισσότερος από τον Μ.Ο. τότε έχουμε σχετικά μικρότερη φοροδιαφυγή των αυτοαπασχολούμενων..
Και κάνεις και ένα δεύτερο λάθος.
Μιλάς για το supermarket που κόβει απόδειξη, ενώ το μικρό μπακάλικο όχι.
Η φοροδιαφυγή των μεγαλύτερων επιχειρήσεων γίνεται με άλλους τρόπους όχι με το μη κόψιμο αποδείξεων.
Αυτοί οι άλλοι τρόποι είναι ανέφικτοι στο μικρό μπακάλικο.
Σύγκριση των 2 φοροδιαφυγών εάν μπορείς να την κάνεις με αξιόπιστα νούμερα (και όχι υποθέσεις) θα ήθελα να την δω.
Το αδήλωτο ΑΕΠ στην Ελλάδα ΕΙΝΑΙ πολύ πιο πάνω από τον μο στην ΕΕ, τα νούμερα αυτά, τα οποία είναι εκτιμήσεις, κατά τη γνώμη μου είναι πολύ μεγαλύτερα.
Όχι, οι μεγάλες επιχειρήσεις δεν φοροδιαφεύγουν, αν το κάνουν πιάνονται εύκολα. Οι μικρές είναι πρακτικά ανεξέλεγκτες. Θα ψάξω να βρω αν υπάρχουν νούμερα.
Προς το παρόν, Μανδραβέλης από το 2012:
http://www.kathimerini.gr/732169/opinion/epikairothta/arxeio-monimes-sthles/h-dyskolh-katapolemhsh-ths-forodiafyghs
|
|
|
|
gargadua
Master Forum-Runner
Afghanistan
7473 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 11:03:37
|
Μακάρι να είναι αέρας κοπανιστός και εγώ να βλέπω αστεράκια........
Βέβαια εγώ δεν γράφω για καφέ αλλά για ταβέρνες που οι λογαριασμοί είναι πιο μεγάλοι. Μπορεί όμως να έχω και εδώ λάθος "αίσθηση" και να είμαι ο τσιγκούνης του φόρουμ, ποιος ξέρει;
Εξίσου και η γενικότερη αφραγκία και δυσκολία να πληρωθούν οι υποχρεώσεις που διαπιστώνω σε ελεύθερους επαγγελματίες ή δημόσιους είναι απλά μια "αίσθηση" ή "εντύπωση".
Άλλωστε η φοροδιαφυγή καταπολεμήθηκε αποτελεσματικά από τους κυβερνώντες (όπως και από τους προηγούμενους).
Καλά τα νούμερα αλλά αν κοιτάξουμε έξω από το παράθυρο είναι ακόμα καλύτερα. Μέχρι στιγμής την δήθεν ακμή των αριθμών την λαμβάνω ως φόρους από τον κάθε μακάκα αναλυτή ή και αυτό είναι μια "αίσθηση";
Δυστηχώς δεν έχω στοιχεία αλλά ευτυχώς έχω μάτια και αυτιά (και μάλιστα μεγάλα).
Ηττημένος δεν είναι αυτός που χάνει αλλά αυτός που παραιτείται.
|
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10609 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 11:06:47
|
quote:
Originally posted by v_run
Φίλε μου αυτά που γράφεις είναι απλά 'αίσθηση' ΄εντύπωση΄.
Να στο πω απλά και ελπίζω να μην το παρεξηγήσεις: είναι αέρας κοπανιστός.
Σε όλες τις χώρες του κόσμου υπάρχουν καφετέριες που είναι γεμάτες και δίπλα παραγκουπόλεις.
Στο Λονδίνο και στο Παρίσι υπάρχουν δουλειές που εμπορεύονται αυτά που γράφεις (ή άλλα, για τις σουπιές δεν ξέρω ) χωρίς αποδείξεις.
quote:
Originally posted by gargadua
Εγώ δεν έχω στοιχεία όμως στη δουλειά της γυναίκας μου (παρα)εμπορεύονται μέλι, αυγά, σουπιές, ψάρια, ψωμί ζυμωτο, λάδια κλπ κλπ κλπ. Θα μου πεις τώρα "έλα ρε μεγάλε, αυτή είναι η παραοικονομία;". Όχι βέβαια δεν είναι αυτή, με κάνει όμως να φαντάζομαι άλλα πράγματα σε άλλα επίπεδα.
Και βέβαια σε 1 χώρα που έχει πληγεί οικονομικά από παντού εξακολουθεί να είναι περίεργο πως τόσος κόσμος συνωστίζεται στις ταβέρνες. Και αυτό είναι ΑΔΙΑΨΕΥΣΤΟ.
Βέβαια και η μετατροπή των μικρών αφεντικών σε υπαλλήλους έχει άλλους κινδύνους που καμιά τρόϊκα ή ΕΕ δεν θα μας προστάτευε........ειδικά τώρα που δεν υπάρχει το know how αλλά το take the money and run.....
Ηττημένος δεν είναι αυτός που χάνει αλλά αυτός που παραιτείται.
Κοίτα, και τα δήθεν παιδιά ποι λιποθυμούσαν στα σχολεία, και η δήθεν πείνα, απλές εντυπώσεις ήταν αλλά η συριζαυγίτικη προπαγάνδα τα είχε ανάγει σε γεγονότα και τα είχε κάνει σημαία.
Επίσης, τα νούμερα έλεγαν ξεκάθαρα ότι μπαίναμε σε ανάπτυξη ήδη από το 2014, τα είχα παραθέσει στην σελίδα 9 του παλιού πολιτικού καφενείου (αν θυμάμαι καλά) αλλά ο κόσμος προτίμησε να ακούει κούφια λόγια και ανέξοδες υποσχέσεις. |
|
|
|
andrem
Senior Forum-Runner
482 Δημοσιεύσεις |
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10609 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 14:20:45
|
quote:
Originally posted by andrem
Του μπαρμπαμητσου μπορουν κ του κοβουν τον κ.. οτι ωρα θελουν.
Με αυτα τα παρασιτα (που ειναι κ το μεγαλυτερο προβλημα) τι γινεται?
http://www.efsyn.gr/arthro/ektaktos-ayrio-kyriaki-me-tin-efsyn
Παράξενο μας φαίνεται;
Σε κάθε περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας, σε κάνε περιοχή, οι ηγέτες είχαν το μεγαλύτερο μερίδιο του όποιου πλούτου. Πάντα και παντού. Το ίδιο, αντίστοιχα, συμβαίνει σε κάθε θηλαστικό που ζει σε αγέλες. Μήπως δεν έχουμε ακούσει την έκφραση "μερίδα του λέοντος";
(Λέγεται και πραγματικότητα!) |
|
|
|
skull
Advanced Forum-Runner
Greece
408 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 15:33:22
|
quote:
Και κάνεις και ένα δεύτερο λάθος.
Μιλάς για το supermarket που κόβει απόδειξη, ενώ το μικρό μπακάλικο όχι.
Η φοροδιαφυγή των μεγαλύτερων επιχειρήσεων γίνεται με άλλους τρόπους όχι με το μη κόψιμο αποδείξεων.
Αυτοί οι άλλοι τρόποι είναι ανέφικτοι στο μικρό μπακάλικο.
εδώ κάνεις λάθος, πολύ μεγάλο μάλιστα.
υπάρχουν πάρα πολλά ρεπορτάζ και ντοκιμαντέρ, που δείχνουν και εξηγούν πώς οι μεγάλες επιχειρήσεις και κολοσσοί φοροδιαφεύγουν κανονικότητα (βλέπε φορολογικοί παράδεισοι Λουξεμβούργο-άμαζον, Ολλανδία-σταρμπακς κτλ)
δεν είναι λοιπόν όλα ρόδινα στον μεγαλο-επιχειρηματικό κόσμο |
|
|
|
andrem
Senior Forum-Runner
482 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 18:17:04
|
Οποτε αφου καλα κανουν τα μεγαλα ψαρια κ κατακλεβουν,καλα κανει κ το μικρο ψαρι(ο καθε μπαρμπαμητσος)κ κλεβει μηπως καταφερει καποτε κ αυτος να γινει παμπλουτος κ γινει εθνικος ευεργετης,μεγας πατριωτης(του Παναμα η των νησων Κευμαν ισως?) και δωσει σε κανενα δρομο το ονομα του,καποιοι πραγματι το καταφεραν παροτι ξεκινησαν κυριολεκτικα ξυπολυτοι(αληθεια μιας κ το φερε η κουβεντα ο xipolitos που ειναι? ).
Οσο για τον κοινωνικο δαρβινισμο,που τον θεωρεις κατι το φυσιολογικο οπως κανουν τα αλλα ζωα,εγω επειδη δεν θεωρω οτι ο ανθρωπος ειναι σαν τα αλλα ζωα(η αληθεια βεβαια ειναι οτι καποιοι ειναι χειροτεροι) κ επειδη η ιστορια εχει δειξει οτι αυτα τα αρνητικα, σιγα σιγα τα ξεπερναει η ανθρωποτητα(παρα τα οποια πισωγυρισματα),πιστευω οτι ουτε φυσιολογικο ειναι αυτο ,ουτε οτι θα ειναι παντα ετσι.
Εαν ισχιε ο κοινωνικος δαρβινισμος,μονο οι 'γαλαζοαιματοι'κ το παπαδαριο(ισως τα μεγαλυτερα παρασιτα στην ανθρωπινη ιστορια)θα ηταν ακομα μεχρι σημερα οι μονοι κηφηνες. |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10609 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 18:23:38
|
Σύντροφοι,
μην πιανόμαστε από εξαιρέσεις που γίνονται
πρώτη είδηση επειδή είναι πιασιάρικες. Όταν φοροδιαφεύγουν πχ 100.000 μπαμπρα μήτσοι, το τελικό αποτέλεσμα είναι πολύ χειροτερο.
Ο άνθρωπος είναι ζώο με την έννοια ότι έχει πολύ σημαντικότερες ομοιότητες με τα ανώτερα θηλαστικά παρά διαφορές. Επίσης, ο Νίτσε έλεγε ότι "Υπάρχει μια παλιά ψευδαίσθηση: Ονομάζεται Καλό και Κακό.", Αυτά που εσύ λες αρνητικά, εγώ τα λέω χαρακτηριστικά.
Ας γίνει Τραμπ ή Μπερλουσκόνι ο μπαρμπαμήτσος. Και αυτοί, κόποτε, μπαρμπαμήτσοι ήταν. |
|
|
|
andrem
Senior Forum-Runner
482 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 18:24:12
|
| .... και ολοι οι υπολοιποι δουλοι τους,χωρις κανενα δικαιωμα,χωρις ουτε καν το σωμα τους να τους ανηκει,οπως γινοταν για χιλιαδες χρονια. |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10609 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 18:37:34
|
| Σκεφτείτε μήπως αν κάτι που γίνονταν επί χιλιάδες χρόνια σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης είναι το "φυσιολογικό" και αν αυτό που γίνεται τώρα είναι η εξαίρεση, επίσης αν είναι διατηρίσιμο. |
Edited by - Rigelian on 23/04/2016 18:38:00 |
|
|
|
andrem
Senior Forum-Runner
482 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/04/2016 : 22:07:28
|
Οι συντηρητικοι πιστευουν οτι τα πραγματα ηταν παντα ετσι κ οτι ετσι θα παραμεινουν.
Μπορω να φανταστω 'πανσοφους' γεροντες γυρω απο την φωτια να λενε "μα καλα τι θελετε τωρα?μια χαρα δεν ειμαστε εδω στη σπηλιτσα μας,προστατευμενοι απο τα θηρια κ τη βροχη?"
Πολυ αργοτερα ολοι πιστευαν οτι η Ρωμη θα ειναι αυτοκρατορια για ΠΑΝΤΑ κ οι δουλοι θα αναρωτιοντουσαν μα τι θελει τωρα αυτος ο Σπαρτακος?αφου δουλοι γενηθηκαμε δουλοι θα πεθανουμε κ εμεις κ τα παιδια μας για ΠΑΝΤΑ οπως κ η Ρωμη.
Λιγο αργοτερα,καποιοι θα αισθανονταν ευχαριστημενοι που αν κ δουλευαν απο την ανατολη μεχρι τη δυση,ο γαιοκτημονας ηταν καλος σε αντιθεση με τον πατερα του.
Εξισου 'φυσιολογικα'ηταν καποτε ολα αυτα κ ακομα περισσοτερα.
Οπως 'φυσιολογικο'ηταν στα χρονια της γιαγιας μου σε ενα χωριο της Πελοποννησου,να φοραει μαντηλι,να μην εχει δικαιωμα να παει στο καφενειο γιατι εκει πηγαιναν οι αντρες,να μην αντιδρα αν ετρωγε κ καμια κ φυσικα ΚΑΘΕ κυριακη πηγαιναν ολοι στην Εκκλησια.
Οι συντηρητικοι λοιπον πιστευουν οτι τιποτα δεν αλλαζει,επειδη οι αλλαγες συνηθως ειναι τοσο αργες που δυσκολα τις αντιλαμβανεται καποιος στη συντομη ζωη του.
Ευτυχως ομως τιποτα δεν μενει ιδιο για παντα,απλα θα περασουν αρκετα χρονια ακομα μεχρι να γινουμε ΑΝΘΡΩΠΟΙ. |
|
|
|
Θέμα |
|
Πολιτικό καφενείο
