| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 22/02/2014 : 16:25:09
|
Τάσο είναι άλλο κάνεις εγχείρηση, και άλλο κρίνεις την έκβαση μιας εγχείρησης. Την έκβαση μπορείς να την κρίνεις μια χαρά, και ακόμα χειρότερα αν σου είπε πχ κάτι, και τελικά προέκυψε κάτι άλλο (πχ σε 2 μήνες θα περπατήσεις και περπάτησες σε 5μήνες). Την κρίνεις εκεί, τέρμα. Δεν είσαι γιατρός, είσαι αγράμματος, αλλά κρίνεις.
Είναι άλλο είσαι προπονητής, και άλλο οπαδός που θα πείς η ομάδα δεν έπαιξε καθόλου καλά.
Εμείς εδώ δεν δικάσαμε. Δεν ξέρω τι θα έκανα εγώ σαν δικαστής, πως θα το διατύπωνα, τι ποινή θα έβαζα και όλες τις άλλες λεπτομέρειες. Δεν είπα, θα έπρεπε να ασκηθεί έφεση σε αυτές τις προθεσμίες, και ο συνήγορος υπέβαλε το υπόμνημά του εντός 5 ημέρων αντί για 10, και αν έχεις δικαίωμα να πάρεις μια αναβολή ακόμα για να φέρεις έναν ακόμα μάρτυρα, και αν/πως αυτός είναι αξιόπιστος. Αν το e-mail στέκει σαν αποδεικτικό στοιχείο, και φέριε βέβαιη ημερομηνία κτλ. Αυτό είναι το ισοδύναμο του παραδείγματος "κάνω εγχείρηση". Είπε κανείς ότι ξέρουμε όλες αυτές τις ειδικές λεπτομέρειες? Κανείς.
Εμείς εδώ κρίνουμε το αποτέλεσμα. Και μάλιστα σε μια επιστήμη που δεν είναι τόσο τεχνική όσο η εγχείρηση. Το παράδειγμά σου είναι νομίζω ατυχές.
Η Νομική επιστήμη, είναι μια επιστήμη της (κοινής) λογικής κυρίως, δεν είναι κάτι τόσο τεχνικό, είναι κάτι που καλώς ή κακώς όλοι μας έχουμε μια αίσθηση, ακόμα και λανθασμένη αρκετές φορές. Το λάθος έγκειται βέβαια στις λεπτομέρειες συνήθως όχι στην ουσία (αθώος/ένοχος).
Το παράδειγμά σου, είναι σαν να έχει χτυπήσει κάποιος, να τρέχει λίγο αίμα... να πάω εγώ να το δέσω/καθαρίσω, και να πεί κάποιος. Κύριε κύριε είστε γιατρός? Ε δεν είμαι τι να κάνουμε.
Εσύ στους επαγγελματίες δείχνεις πάντοτε τυφλή εμπιστοσύνη, ακόμα και αν δεν σου κάθετε κάτι σωστά?
Δεν έχει σχέση η κρίση μας για την απόφαση ενός δικαστηρίου, με το επειδή δεν είμαστε δικαστές, με το να προσγειώσεις ένα αεροπλάνο. Δεν θα το προσγειώσω, αλλά θα κρίνω αν η προσγείωση ήταν καλή. Προφανώς αν ο πιλότος σου πεί, συνέβη το τάδε κουφό φαινόμενο, και ήταν ότι καλύτερο μπορούσε να γίνει, σηκώνεις τα χέρια ψηλά και το δέχεσαι. Συμφωνώ. Αλλά εδώ υπάρχει και δόλος, και συστηματικότητα, και 1002 άλλα.
Σαν Τάσος σοβαρά τώρα. Μην μου απαντήσεις διπλωματικά. Ούτε από αντίλογο για τον αντίλογο. Η απόφαση αυτή σου φαίνεται σωστή? Εσένα προσωπικά.
Το δικαστήριο γιαυτό είναι δικαστήριο, αλλιώς θα ήταν ένας υπολογιστής που έβαζες τα δεδομένα για να βγάλει απόφαση.
Για να κρίνει την βαρύτητα των 100 δικαιολογιών που θα ακουστούν. Γιαυτό υπάρχουν άνθρωποι που κρίνουν. Αλλιώς σε όλα τα πράγματα, θα μπορούσαμε να βρούμε κάπου μια σπιθαμή αμφιβολίας (και μάλιστα αναφορικά με την πράξη, αλλά τον δόλο) και όλοι σε όλα να αθωώνονταν.
Υπάρχει μια κοινή λογική, που παραβιάζεται. Δεν μπορώ να το πω πιο απλά. 11 στους 13, πιάστηκαν ντοπέ, η δικαιολογία ήταν για παιδιά μπερδέψαν επίτηδες λόγω διεθνών συμφερόντων, το προϊόν οι ξένοι.
Ποιος έχει την ευθύνη απόδειξης ενός τέτοιου κουφού ισχυρισμού? Ο δόλος πρέπει να αποδειχτεί ότι υπάρχει, ή όταν είναι αυτονόητο (βλέπε ληστεία), ο κατηγορουμενος να αποδείξει ότι δεν τον είχε.
Νομίζω σε αυτήν την περίπτωση, θα πρέπει να ίσχυε το 2. Γιατί ο δόλος εδώ, είναι αυτονόητος. Ντοπάρομαι γιατί κατεβαίνω στους ολυμπιακούς, δεν βρέθηκα εγώ ντοπαρισμένος, λίγο πριν πάω στο σουπερμάρκετ ή στο σινεμά (για κάτι άσχετο δλδ, ναι εκεί δεν υπάρχει δόλος!).
Υπάρχουν άδικοι νόμοι, υπάρχουν άδικες αποφάσεις. Αμφιβάλλεις ότι έχουν υπάρξει άδικες αποφάσεις? Είναι νομίζω απολύτως δεδομένο αυτό. Δεν λέω να τα κάψουμε τα δικαστήρια, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό που πιστεύω ότι είναι λάθος, δημοκρατικά και σύννομα δεν μπορώ να το εκφέρω/προσπαθήσω να πείσω και άλλους κτλ κτλ. Και αυτό ακριβώς γίνεται και εδώ. Εμείς εδώ δεν είμαστε δικαστήριο, δεν βγάλαμε τίποτα τελεσίδικο, ούτε καταδικάσαμε κάποιον.
Ναι δεν ξέρω τα πάντα, όμως αυτά που έχω μου αρκούν πχ, για να του κόψω την καλημέρα, να μην τον θεωρώ αξιόπιστο κάποιον. δλδ με λίγα λόγια να τον τιμωρήσω ηθικά αν μπορώ να το πώ.
Όπως και κάποιος που θα με ρίξει σε κάποια συμφωνία ή θα μου την φέρει, δεν θα βγάλω απόφαση δικαστηρίο, αλλά για εμένα μπαίνει στην black list. Απλό δεν είναι? Δεν υποδυθήκαμε εμείς εδώ το δικαστήριο για να πεις ότι δεν είμαστε δικαστές.
Υποδυθήκαμε τους φίλαθλους που κάνουμε κουβέντα καφενείου.
|
 |
|
|
vasilis dr
Senior Forum-Runner
Greece
1026 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 22/02/2014 : 16:41:29
|
Τα δικηγορίστικα εγώ δεν τα πολυκαταλαβαίνω και φυσικά δεν παίρνω θέση, ένα όμως ξέρω, ότι όλοι αυτοί οι αθληταράδες μας του στίβου της άρσης βαρών, της ποδηλασίας, της κολύμβησης κτλ. που μας κάνανε περήφανους με τα μετάλλια και τις επιδόσεις τους, και που εν'τέλει πιάστηκαν ντοπαρισμένοι, μετά την λήξη της ποινής τους(1,2, χρόνια)οι περισσότεροι εξαφανίστηκαν παντελώς και οι λίγοι, οι πολύ-πολύ λίγοι, οι μετρημένοι στα δάκτυλα ενός χεριού που επανήλθαν δεν έπιασαν ούτε το 1/5 των παλαιοτέρων δυνατοτήτων τους. Όλο αυτό για μένα παραπέμπει σε λέξεις όπως ''απάτη'', ''μούφα'', ''κοροιδία''.
|
|
|
|
GLOU GLOU
Master Forum-Runner
France
2585 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 22/02/2014 : 16:59:53
|
| λοιπόν να σοβαρευτούμε λίγο αν αυτό στέκεται σε ένα δικαστήριο: Το δικαστήριο τάχθηκε υπέρ της άποψης του εισαγγελέα της έδρας ο οποίος ζήτησε την απαλλαγή των κατηγορουμένων υποστηρίζοντας πως κανείς τους δεν είχε γνώση ότι επρόκειτο για παράνομες ουσίες, πόσο μάλλον οι αθλητές. «Η ζημιά έχει γίνει από την Κίνα. Από εκεί έγινε η παραγγελία και ήρθε στην Ελλάδα λάθος παρτίδα με παράνομα σκευάσματα. Το ερώτημα παραμένει. Ήταν λόγο σκοπιμότητας ή έτυχε;» Είπε στην αγόρευση του ο εισαγγελικός λειτουργός επισημαίνοντας πως «η ομάδα μας μπήκε στο μάτι του κυκλώνα», σηκώνω τα χέρια μου και πάω να διαβάζω Mickey Mouse...οκ οκ πάω έλα μην φωνάζετε |
|
|
|
dpkouk
ellanodikis
Greece
11938 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2014 : 09:44:06
|
εγω πατρικ παω να διαβασω αστεριξ...εχει κ πανοραμιξ...
http://www.ultrarunning.gr/
Όλα είναι σχετικά, άρα κι ανεκτά... |
|
|
|
GLOU GLOU
Master Forum-Runner
France
2585 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2014 : 14:35:11
|
quote:
Originally posted by dpkouk
εγω πατρικ παω να διαβασω αστεριξ...εχει κ πανοραμιξ...
http://www.ultrarunning.gr/
Όλα είναι σχετικά, άρα κι ανεκτά...
xaxaxa +1 |
|
|
|
thesalos
Advanced Forum-Runner
220 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 23/02/2014 : 16:47:27
|
| τα δικαστιρια ειναι σαν τα φιδια .....τσιμπανε τους ξυπολητους |
|
|
|
Gypaetos
Elite Forum-Runner
Greece
1953 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 00:53:03
|
[quote]Originally posted by Deorum
Είχα πει να μη γράψω άλλο σε αυτό το νήμα, αλλά για σένα Γιώργο θα κάνω μια εξαίρεση: 
1. Καθόλου δε μπορείς να κρίνεις μια εγχείρηση αν δεν είσαι χειρουργός και αν δεν είσαι παρών στην επέμβαση ώστε να δεις τι προέκυψε κατά τη διάρκειά της. Και μάλιστα πολύ περισσότερο δε μπορείς να κρίνεις εν προκειμένω, αφού κανείς δικαστής δεν πρόκειται να σου πει εκ των προτέρων την έκβαση μιας δίκης, ώστε να κρίνεις μετά αν έπεσε μέσα, όπως λες για τον χειρουργό. Και δυστυχώς αυτός που θα σε "προετοιμάσει" για την έκβαση θα είναι είτε ο δημοσιογράφος, ανάλογα με τα συμφέροντά του και με την ασχετοσύνη του, είτε οι προκαταλήψεις που έχεις μέσα σου. Με βάση λοιπόν αυτά τα δύο και μόνο και χωρίς να ξέρουν, κρίνουν τώρα κάποιοι εδώ την απόφαση ως άδικη, στημένη κ.λπ.
2. "Εμείς εδώ δεν δικάσαμε. Δεν ξέρω τι θα έκανα εγώ σαν δικαστής, πως θα το διατύπωνα, τι ποινή θα έβαζα και όλες τις άλλες λεπτομέρειες. Δεν είπα, θα έπρεπε να ασκηθεί έφεση σε αυτές τις προθεσμίες, και ο συνήγορος υπέβαλε το υπόμνημά του εντός 5 ημέρων αντί για 10, και αν έχεις δικαίωμα να πάρεις μια αναβολή ακόμα για να φέρεις έναν ακόμα μάρτυρα, και αν/πως αυτός είναι αξιόπιστος. Αν το e-mail στέκει σαν αποδεικτικό στοιχείο, και φέριε βέβαιη ημερομηνία κτλ. Αυτό είναι το ισοδύναμο του παραδείγματος "κάνω εγχείρηση". Είπε κανείς ότι ξέρουμε όλες αυτές τις ειδικές λεπτομέρειες? Κανείς.
Εμείς εδώ κρίνουμε το αποτέλεσμα. Και μάλιστα σε μια επιστήμη που δεν είναι τόσο τεχνική όσο η εγχείρηση. Το παράδειγμά σου είναι νομίζω ατυχές."
Ε όχι και δε δικάσατε! Δεν σας άρεσε η απόφαση και τα χώνετε, άλλοι με ειρωνία, άλλοι με υπαινιγμούς, άλλοι στα ίσα, συμπληρώνοντας ο καθένας την δική του θεωρία. Οι "ειδικές λεπτομέρειες" όμως που λες δεν είναι καθόλου λεπτομέρειες (βλ. 3).
3. "Η Νομική επιστήμη, είναι μια επιστήμη της (κοινής) λογικής κυρίως, δεν είναι κάτι τόσο τεχνικό, είναι κάτι που καλώς ή κακώς όλοι μας έχουμε μια αίσθηση, ακόμα και λανθασμένη αρκετές φορές. Το λάθος έγκειται βέβαια στις λεπτομέρειες συνήθως όχι στην ουσία (αθώος/ένοχος).
Το παράδειγμά σου, είναι σαν να έχει χτυπήσει κάποιος, να τρέχει λίγο αίμα... να πάω εγώ να το δέσω/καθαρίσω, και να πεί κάποιος. Κύριε κύριε είστε γιατρός? Ε δεν είμαι τι να κάνουμε."
Συμφωνώ ότι με βάση την κοινή λογική μπορεί και κάποιος μη νομικός να κρίνει την ενοχή, αλλά αφού του εξηγήσουν κάποια πράγματα πρώτα (π.χ. τι είναι δόλος, τι ειναι υποκειμενική και αντικειμενική υπόσταση ενός εγκλήματος, τι είναι πλάνη κ.λπ.) και μόνο αν παρακολουθήσει όλη την διαδικασία, όπως γίνεται με τους ενόρκους. Όχι όμως με τα τρίστηλα που θα διαβάσει σε μια εφημερίδα ή στο διαδίκτυο.
Το αν ήξεραν οι κατηγορούμενοι ότι έπαιρναν απαγορευμένα σκευάσματα δεν είναι λεπτομέρεια είναι η ουσία, και οι δικαστές είναι εκεί για την ουσία. Δεν ξέρω τι αποδείχθηκε στο ακροατήριο, αλλά
επίτρεψέ μου να ξεκινώ με δεδομένο ότι κάθε απόφαση είναι σωστή. Και όπως ξέρεις ούτως ή άλλως δεν είμαι και πολύ οπαδός των θεωριών συνωμοσίας. Αν αποδειχθεί κάτι, ΟΚ, αλλά χωρίς να ξέρω, να θεωρήσω ότι είναι λάθος η απόφαση και μάλιστα προϊόν διαπλοκής, με βάση ποια στοιχεία; Είπαμε άλλο πράγμα να βρεθείς με απαγορευμένες ουσίες στον οργανισμό σου (που αρκεί στην IAAF πχ και ορθώς σε αποκλείει), και άλλο να καταδικαστείς από ποινικό δικαστήριο που πρέπει και να το θέλεις, να το γνωρίζεις ότι πήρες αναβολικά. Όποιος από εδώ ενδιαφέρεται, ας πάει στην επόμενη δίκη για αναβολικά και ας προσφερθεί να καταθέσει ότι "εδώ υπάρχει και δόλος, και συστηματικότητα, και 1002 άλλα"' όπως γράφεις. Εν ολίγοις ο δικαστής δεν καταδικάζει με πιθανολόγηση, ούτε φυσικά με βάση κάποια έκτη αίσθηση, αλλά με βάση μόνο αυτά που θα αποδειχθούν στο ακροατήριο. Ειδικά στην ποινική δίκη, η διαδικασία είναι εξ ολοκλήρου προφορική, και έχει σημασία τι θα ειπωθεί εκεί.
4. "Το δικαστήριο γιαυτό είναι δικαστήριο, αλλιώς θα ήταν ένας υπολογιστής που έβαζες τα δεδομένα για να βγάλει απόφαση.
Για να κρίνει την βαρύτητα των 100 δικαιολογιών που θα ακουστούν. Γιαυτό υπάρχουν άνθρωποι που κρίνουν. Αλλιώς σε όλα τα πράγματα, θα μπορούσαμε να βρούμε κάπου μια σπιθαμή αμφιβολίας (και μάλιστα αναφορικά με την πράξη, αλλά τον δόλο) και όλοι σε όλα να αθωώνονταν."
Δε διαφωνώ, έχεις απόλυτο δίκιο, ΑΛΛΑ: ξέρεις εσύ τι ακριβώς ακούστηκε, και κατά πόσο ήταν βάσιμο, δηλαδή κατά πόσο δε μπορούσε να αποκλείσει έστω και την ελάχιστη αμφιβολία των δικαστών για το ότι οι κατηγορούμενοι είχαν γνώση του τι έπαιρναν; Εγώ δεν ξέρω. Αν πάμε όμως μόνο με την πιθανολόγηση, τότε θα πρέπει να καταδικάζουμε και σε ισόβια με πιθανολόγηση, και σε κάθειρξη, και θα διαβάζουμε αργότερα ότι ο τάδε έμεινε μέσα (όχι για ντόπινγκ, γενικά μιλάω) 15 χρόνια από νομική πλάνη (όπως διάβασα ότι έγινε πάλι με έναν στις ΗΠΑ που έμεινε 21 χρόνια άδικα και πήρε νομίζω 4,5 εκ. δολάρια αποζημίωση).
5. "Υπάρχει μια κοινή λογική, που παραβιάζεται. Δεν μπορώ να το πω πιο απλά. 11 στους 13, πιάστηκαν ντοπέ, η δικαιολογία ήταν για παιδιά μπερδέψαν επίτηδες λόγω διεθνών συμφερόντων, το προϊόν οι ξένοι.
Ποιος έχει την ευθύνη απόδειξης ενός τέτοιου κουφού ισχυρισμού? Ο δόλος πρέπει να αποδειχτεί ότι υπάρχει, ή όταν είναι αυτονόητο (βλέπε ληστεία), ο κατηγορουμενος να αποδείξει ότι δεν τον είχε.
Νομίζω σε αυτήν την περίπτωση, θα πρέπει να ίσχυε το 2. Γιατί ο δόλος εδώ, είναι αυτονόητος. Ντοπάρομαι γιατί κατεβαίνω στους ολυμπιακούς, δεν βρέθηκα εγώ ντοπαρισμένος, λίγο πριν πάω στο σουπερμάρκετ ή στο σινεμά (για κάτι άσχετο δλδ, ναι εκεί δεν υπάρχει δόλος!)."
Γενικά στην ποινική δίκη δεν έχει βάρος απόδειξης της αθωώτητάς του ο κατηγορούμενος, που εξάλλου θεωρείται αθώος μέχρι να αποδειχθεί η ενοχή του. Τώρα εκείνο που δεν ξέρουμε είναι αν υπήρχε πολιτική αγωγή (πολύ αμφιβάλλω) και τι μάρτυρες κατηγορίας κατέθεσαν. Πάντως πρέπει να καταλάβεις ότι ναι μεν σε μια ποινική δίκη αναζητείται η αλήθεια, το τι πραγματικά συνέβη, αλλά η απόφαση θα βγει με βάση το τι αποδείχθηκε στο ακροατήριο ότι συνέβη. Γιατί αν αφήσεις τον δικαστή να αγνοήσει τι καταθέτουν οι μάρτυρες και τι προκύπτει από τα έγγραφα και να αποφασίσει με βάση το τι θεωρεί αυτός ότι συνέβη (όπως κάνετε εσείς δηλαδή), τότε ανοίγουν επικίνδυνα μονοπάτια για αυθαιρεσίες. Όχι μόνο πρέπει λοιπόν να αποφασίσει με βάση τα αποδεικτικά μέσα (και μόνον αυτά), αλλά και να αιτιολογήσει γραπτώς και ειδικώς την απόφαση του αυτή. Και είναι υποχρεωμένος να εξετάσει και να απαντήσει και στο ενδεχόμενο να έγινε λάθος στην παραγγελία από την Κίνα, και στο ενδεχόμενο της... πορτοκαλάδας, και σε ό,τι άλλο ακούσει. Και βεβαια αν π.χ. περάσουν 20 μάρτυρες και καταθέσουν και οι 20 ότι είναι πολύ πιθανό να έκανε λάθος ο Κινέζος, και έρθει ξέρω γω κι ο Κινέζος και λέει τα δικά του κι αυτός, και έρθουν και γιατροί και φαρμακοποιοί και τελωνειακοί και λένε πόσο μοιάζουν οι συσκευασίες και ότι και σε αυτούς έχουν έρθει λάθος παραγγελίες, και δεν υπάρχει αντίλογος από κανέναν, ούτε πολιτική αγωγή, ούτε από άλλους μάρτυρες, τότε τι απόφαση περιμένεις να βγει; Ξαναματαδιευκρινίζω ότι όλα αυτά τα γράφω καθ'υπόθεσιν, στη πραγματικότητα δεν ξέρω τι έχει γίνει, γι'αυτό και δεν παίρνω θέση. Θέλω απλά να σου δείξω ότι δεν είναι όλα μονόδρομος, και πως ό,τι δεν σου ταιριάζει λογικά, δεν είναι απαραίτητα προϊόν συνδιαλλαγής και διαπλοκής, αλλά μπορεί να έχει μια πολύ λογική εξήγηση. Επίσης να σου πω σχετικά με την αναζήτηση της αλήθειας (και το πόσο σχετικά είναι όλα) ότι π.χ. ένα παρανόμως κτηθέν αποδεικτικό μέσο καταρχήν δε λαμβάνεται υπόψιν, ακόμα και αν "αποδεικνύει" την ενοχή του κατηγορουμένου...
6. "Υπάρχουν άδικοι νόμοι, υπάρχουν άδικες αποφάσεις. Αμφιβάλλεις ότι έχουν υπάρξει άδικες αποφάσεις? Είναι νομίζω απολύτως δεδομένο αυτό."
Όλα υπάρχουν, και λανθασμένες και στημένες και ό,τι θες. Και όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού, σε όλο τον κόσμο (για να απαντήσω και στο φίλο που έγραφε για καταδίκες της Ελλάδας κ.λπ.). Αλλά πώς είναι δυνατόν να ξέρεις για την συγκεκριμένη χωρίς να έχεις ακούσει τι έχει ειπωθεί και να έχεις διαβάσει την δικογραφία, αυτή είναι η απορία μου. Και στο κάτω κάτω πώς "καταδικάζεις" δικαστές και κατηγορούμενους "πριν αμφοίν μύθον ακούσεις"; Θα μου πεις βέβαια και πού να βρω το πρακτικό της απόφασης για να την διαβάσω; Εδώ έχεις δίκιο, αλλά αυτά ευτυχώς ή δυστυχώς δεν είναι προσβάσιμα σε τρίτους. |
|
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 03:01:58
|
Τάσο έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που λές, όλα.
Μάλιστα έτσι για την ιστορία, μίλησα και με έναν άλλο δικηγόρο, πιο του ποινικού, και μου είπε τα ίδια που λες και εσύ για τον δόλο, και κάτι άλλα για ελαφριά/βαριά αμέλεια κτλ. δεν τα πολυκατάλαβα, αλλά κατάλαβα και το ... αν ήθελαν/ή αν δεν ήθελαν (λεπτομέρειες άλλη φορά ή από το τηλέφωνο).
Καταλήγοντας, συμφωνώ πως το δικαστήριο με τα δικά του κριτήρια έκανε την δουλειά του σωστά, και κάθε άλλη σκέψη (για λάδωμα, κακοδικία, κτλ) είναι εντελώς επιπόλαιη.
Εσύ αυτό που ισχυρίζεσαι, είναι ότι το δικαστήριο βάσει των γεγονότων/στοιχείων που εξέτασε βρέθηκε στην θέση να μην μπορεί να κάνει αλλιώς. ΊΣΩΣ, όπως λες και εσύ δεν το ξέρουμε, και δεν θα το μάθουμε. Και πριν το μάθουμε άλλες σκέψεις είναι αβάσιμες, και πορευόμαστε με το "κάτι παραπάνω θα ξέρουν" συμφωνώ.
Διαφωνώ όμως στο ότι δικάσαμε. Είναι μια απόφαση αντίθετη με το κοινό αίσθημα (. Διατυπώνουμε υποψίες σε συνδυασμό ίσως με λίγη/αρκετή ημιμάθεια ή/και αμάθεια. Αυτό δεν είναι δίκη. Είναι σκέψεις. Μέχρι να τις απόδειξεις... και άρα να δικάσεις, έχει ΠΟΛΥ δρόμο ακόμα. Είναι δες το... η μήνυση/αγωγή, δεν είναι η απόφαση!
Όπως μπορεί λοιπόν κάλλιστα για την WADA/IAAF να είναι κάποιος ένοχος, για το Ελληνικό ποινικό δικαστήριο Αθώος, τα 2 αυτά να συνυπάρχουν, έτσι και για μένα μπορεί κάποιος να είναι αθώος ή ένοχος με άλλα κριτήρια μη ποινικά. Μην προσπαθείς να μου εφαρμόσεις τα κριτήρια ποινικής ενοχής στην καθημερινότητά μου, γιατί για αυτό μιλάμε εδώ τελικά. Και για εμένα για την ιστορία, περισσότερο ισχύουν τα κριτήρια της WADA (γιατί τους κρίνω σαν πρωτίστως αθλητές, όχι σαν ποινικούς δράστες) και μετά του ελληνικού ποινικού δικαστηρίου. Στα μάτια μου είναι έκπτωτοι, όπως πχ βλέπε Κεντέρη-ατύχημα.
Και μιας και φτάσαμε ως εδώ,
Δεν ξέρω αν στην νομική επιστήμη στέκει αυτό, αλλά πρέπει ένα δικαστήριο να λαμβάνει υπόψιν το κοινό αίσθημα δικαίου? Στέκει αυτό σαν όρος?
Δεν μιλάμε για λιθοβολισμό, ή για οχλαγωγία. Απλά μου δημιουργείται αυτή η απλή ερώτηση με τόση ανάλυση που ρίξαμε. Υπάρχει κάποια τέτοια πρόνοια ?
(σκέψου να αθωωνόταν ο κορκωνέας, που εκεί να σου πω, πραγματικά περισσότερο θα πίστευα τυχόν εξοστρακισμό ή αυτοάμυνα -καλά αυτό σίγουρα θα το πίστευα περισσότερο-. παρά εδώ ότι δεν ήξερε κανείς τους τι συνέβαινε και έγινε λάθος.)
Ποια πιθανότητα έχει να γίνει το συγκεκριμένο λάθος από ένα κατάστημα, στέλνοντας πολλαπλές παραγγελίες (δλδ πολλά λάθη), και αυτό το λάθος να είναι επαναλαμβανόμενο?
Ποια η πιθανότητα καταρχήν, το συγκεκριμένο κατάστημα να διαθέτει και τις μεν και τις δε ουσίες για να τις μπερδέψει. Μιλάμε για ελεγχόμενες ουσίες, και για 1 (απλό?) κατάστημα στην κίνα, διάλεξαν το λαχείο από τα 1000δες που υπάρχουν. Ή μήπως στην Κίνα τα αναβολικά είναι τόσο διαδεδομένα, που τα έχουν ΌΛΑ τα καταστήματα (προφανώς και όχι - και εκεί παράνομά είναι, άρα ξέραν ποιο κατάστημα διαλέγαν)?
Το λάθος αυτό να αφορά σύγχυση νόμιμης με παράνομης ουσίας (και άρα πανάκριβης σε σχέση με το νόμιμο, το οποίο αν είναι νόμιμο δεν τίθεται κατά 99.99% θέμα έλλειψης στην Ελληνική αγορά... και άρα πως διάολο απευθύνθηκαν στην Κίνα. -ΜΑ κίνα βρε παιδί μου, Ευρώπες κτλ και εκεί έλλειψη?) Και το κατάστημα να μην κατάλαβε ότι στέλνει κάτι 10 φορές πχ πιο ακριβό. Γιατί το παράνομο είναι και πιο ακριβό!
Ποια η πιθανότητα τώρα, αυτό το λάθος, να έγινε την συγκεκριμένη χρονική στιγμή, που απλά έγινε ο έλεγχος. Μα τέτοια γκαντεμιά?
Και ποια η πιθανότητα αυτό το λάθος να αφορά ουσία, (οκ έσπασε ο διάολος το ποδάρι του ως εδώ, ζούμε την απόλυτη σύμπτωση) που βοηθάει τους αρσιβαρίστες, και δεν ήταν απλά μια οποιαδήποτε άλλη παράνομη μεν, άχρηστη για τους αρσιβαρίστες δε, ουσία, από τις 100δες που υπάρχουν. ΠΧ EPO μιας και είμαστε δρομείς και την έχουμε ακουστά. Αλλά έγινε το λάθος με την ουσία που βοηθάει και απευθύνεται ακριβώς σε αυτούς για ακριβώς την ίδια χρονική στιγμή.
Μιλάμε για παράνομες ουσίες, αν εμένα με βρούν με 1 κιλό ηρωίνη, και οκ, έχω κάνει μια παραγγελία, πρόσφατα από το ebay, και οκ, φέρω 2 μάρτυρες, και μια βεβαίωση από ένα κατάστημα ότι έκανε λάθος και αντί για φακό, μου έστειλε λάθος δέμα, θα αθώωσει... και να είμαι και πρεζάκι/βαποράκι -όχι κανάς άσχετος με τον χώρο αυτό-?
Δεν πρέπει να δουν, την αρχική παραγγελία? Την χρέωση στην πιστωτική κάρτα, τον τιμοκατάλογο του εν λογω site, ktl ktl. Αν τα νόμιμα που θέλαν αρχικά να παραγγείλουν, που παίζουν οι τιμές τους, και πόσο χρεώθηκαν τότε. Και πολλά άλλα, πάρα πολλά, που με πολλές λεπτομέρειες, που θα αναδείξουν και αντιφάσεις, που για εμένα είμαι βέβαιος ότι θα βρισκόταν το κουβάρι.
Οπότε, θα καταλήξω, ότι η πολιτική αγωγή δεν πολυτράβαγε... (και μην μου πεις ότι δικάζω)
Αυτά καληνυχτώ. |
Edited by - Deorum on 24/02/2014 04:58:04 |
|
|
|
Gypaetos
Elite Forum-Runner
Greece
1953 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 08:27:14
|
Deorum Καλημέρα!
1. "Εσύ αυτό που ισχυρίζεσαι, είναι ότι το δικαστήριο βάσει των γεγονότων/στοιχείων που εξέτασε βρέθηκε στην θέση να μην μπορεί να κάνει αλλιώς. ΊΣΩΣ, όπως λες και εσύ δεν το ξέρουμε, και δεν θα το μάθουμε. Και πριν το μάθουμε άλλες σκέψεις είναι αβάσιμες, και πορευόμαστε με το "κάτι παραπάνω θα ξέρουν" συμφωνώ."
Έτσι ακριβώς!
2. "Διαφωνώ όμως στο ότι δικάσαμε. Είναι μια απόφαση αντίθετη με το κοινό αίσθημα (. Διατυπώνουμε υποψίες σε συνδυασμό ίσως με λίγη/αρκετή ημιμάθεια ή/και αμάθεια. Αυτό δεν είναι δίκη. Είναι σκέψεις. Μέχρι να τις απόδειξεις... και άρα να δικάσεις, έχει ΠΟΛΥ δρόμο ακόμα. Είναι δες το... η μήνυση/αγωγή, δεν είναι η απόφαση!
Όπως μπορεί λοιπόν κάλλιστα για την WADA/IAAF να είναι κάποιος ένοχος, για το Ελληνικό ποινικό δικαστήριο Αθώος, τα 2 αυτά να συνυπάρχουν, έτσι και για μένα μπορεί κάποιος να είναι αθώος ή ένοχος με άλλα κριτήρια μη ποινικά. Μην προσπαθείς να μου εφαρμόσεις τα κριτήρια ποινικής ενοχής στην καθημερινότητά μου, γιατί για αυτό μιλάμε εδώ τελικά. Και για εμένα για την ιστορία, περισσότερο ισχύουν τα κριτήρια της WADA (γιατί τους κρίνω σαν πρωτίστως αθλητές, όχι σαν ποινικούς δράστες) και μετά του ελληνικού ποινικού δικαστηρίου. Στα μάτια μου είναι έκπτωτοι, όπως πχ βλέπε Κεντέρη-ατύχημα."
Δε διαφωνώ, και για μένα το πιο πιθανόν είναι να τα πήραν εν γνώσει τους, αλλά πρώτον δεν ήμουν στη δίκη για να ξέρω και δεύτερον δεν αρκεί "το πιο πιθανόν". Τώρα το αν δικάσαμε, εντάξει, προφανώς με την στενή σημασία του όρου, φυσικά και δεν δικάσαμε, άλλοι δίκασαν. Εννοείται ότι εδώ, σε ένα φόρουμ μόνο κρίσεις μπορούμε να κάνουμε, αλλά όταν κρίνει κανείς τόσο κατηγορηματικά μια απόφαση, αποδίδοντας με βεβαιότητα σκοπιμότητα/διαπλοκή στους δικαστές, είναι σαν (σαν λέω) να τους καταδικάζει, και αυτούς και τους κατηγορούμενους.
3. "Και μιας και φτάσαμε ως εδώ,
Δεν ξέρω αν στην νομική επιστήμη στέκει αυτό, αλλά πρέπει ένα δικαστήριο να λαμβάνει υπόψιν το κοινό αίσθημα δικαίου? Στέκει αυτό σαν όρος?"
Μπορείς να πεις ότι αυτό γίνεται στα μικτά ορκωτά δικαστήρια. Δε νομίζω βέβαια ότι κατά τα άλλα είναι καλός σύμβουλος το κοινό αίσθημα δικαίου, που διαμορφώνεται συχνά με το θυμικό, τα ΜΜΕ και χωρίς ειδική γνώση της υπόθεσης. Οι δικαστές μπορούν να λαμβάνουν υπόψιν τους διδάγματα της πείρας, γενικές γνώσεις κ.λπ. αλλά όχι τι πιστεύει η κοινή γνώμη περί της ενοχής στη συγκεκριμένη υπόθεση (και πολύ περισσότερο περί της ποινής), αλλιώς ζήτω που καήκαμε...
Χαιρετώ!
|
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 09:13:20
|
Ένας ωραίος και κατατοπιστικότατος διάλογος.
(Η κοινή γνώμη, μια κοινή, μια πόρνη / μια παλιογυναίκα τρυφερή / μια κατσαρίδα, μια εφημερίδα / γράφει ραβασάκια σ' όποιον βρει) |
|
|
|
oldman
Advanced Forum-Runner
262 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 10:08:26
|
Από το αρχικό μου ποστάρισμα έγραφα για τις ευθύνες του συγκεκριμένου εισαγγελέα και όχι του δικαστηρίου γενικά. Αλλά και το δικαστήριο δεν είναι άμοιρο ευθυνών. Για να κάνουν τη δουλειά τους τα λαμόγια πρέπει όλοι οι υπόλοιποι να μην κάνουν τίποτε! Αφού παρουσιάστηκε ένας εισαγγελέας που δεν αναζήτησε κανένα ενοχοποιητικό στοιχείο, τι έκανε το δικαστήριο; Δεν έπρεπε να διακοπεί η δίκη;
Εδώ υπάρχει μια εμφανώς στρεβλή απόφαση. Αν δεν πήραν τα αναβολικά με δόλο τα πήραν κατά λάθος; Σύμπτωση ήταν που το λάθος οδήγησε στο να πάρουν απαγορευμένες ουσίες που επηρρεάζουν θετικά την απόδοση; Γιατί από το λάθος δε βρέθηκαν και με φάρμακα που έχουν αρνητικές επιπτώσεις στους αρσιβαρίστες; Ή ήταν προϊόν συνωμοσίας; Και αν ήταν συνωμόσια, γιατί η ομάδα αυτή δεν ξαναπέτυχε ούτε μία διάκριση χωρίς τα σκευάσματα;
Η ελληνική δικαιοσύνη εκπέμπει ένα σαφές μήνυμα. Είναι αποδεκτό να υπάρχει έγκλημα (έγκλημα του ποινικού κώδικα και όχι μόνο κατά IAAF) χωρίς να χρειάζεται να τιμωρηθεί κανένας. Αυτό επηρρεάζει και διαμορφώνει τη συμπεριφορά όλων. Και γι' αυτό είναι κρίσιμο να αλλάξει. Τι έκαναν οι εμπλεκόμενοι στη συγκεκριμένη δίκη για να μη ξανασυμβεί;
Είναι πολύ εύκολο να χειραγωγηθεί η συλλογιστική για το συμβάν προς χάριν των επιμέρους διατάξεων και κανόνων της - ας πούμε εφαρμοζόμενης - Νομικής. Όσοι όμως δεν βλέπουν το πόσο στρεβλό είναι το αποτέλεσμα, είτε έχουν ίδιο συμφέρον είτε πάσχουν από βαρύ ιδρυματισμό του επαγγέλματος!
A little less conversation, a little more action please... |
|
|
|
denvas
Advanced Forum-Runner
Greece
260 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 10:25:28
|
| Για να καταλάβω. Μία από τις κορυφαίες ομάδες του κόσμου στην Άρση βαρών, συνεργάζεται για τα συμπληρώματα με μια παγκοσμίως άγνωστη κινέζικη εταιρία, που το μόνο που ξέραμε είναι κάποια Τσου Λι. Αντί δηλαδή να συνεργάζεται νόμιμα και φανερά με μια κορυφαία εταιρία (διατροφής ή φαρμακευτική) της δύσης επιλέγει μία άγνωστη της Κίνας. Αυτή η εταιρία επίσης που κάνει το λάθος, δεν στέλνει έναν αντιπρόσωπο, δεν βγάζει μία ανακοίνωση κάτι τέλος πάντων για να διαφωτήσει την υπόθεση. Αφήνει να αμαυρωθεί το όνομά της ότι δίνει αναβολικά σε ομάδες (Δεν έμαθα να έχει βγει κάποια ανακοίνωση, εγώ τουλάχιστον). Εκτός και αν δεν τη νοιάζει γιατί αυτή η εταιρία είναι μια εταιρία φάντασμα που δίνει μόνο αναβολικά. Επίσης διαβολικά το λάθος δεν έχει γίνει σε ένα σύνολο αποστολής ανά το κόσμο, αλλά μόνο στην αποστολή για Ελλάδα, δηλαδή υπάρχει δόλος. Δηλάδή κάποιος ήθελε να πλήξει τη μοναδική δυτική χώρα που ασχολείται σοβαρά με την Άρση Βαρών, έριχνε χρήμα στο άθλημα και έδινε και κάποια αίγλη στο άθλημα. Και για όλα αυτά ο Εισαγγελέας πήρε πειστικές απαντήσεις? Νομίζω ότι οι αποφάσεις εκτός των καταθέσεων πρέπει να στηρίζονται και στη λογική. Στην περίπτωσή μας γιατί η Ελληνική Ομάδα δεν συνεργαζόταν με κάποια γνωστή δυτική εταιρία αλλά με μια άγνωστη κινέζικη. Εκεί είναι όλη η ιστορία. |
|
|
|
Gypaetos
Elite Forum-Runner
Greece
1953 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 11:12:18
|
Ανάμεσα σε βαρύ ιδρυματισμό και ίδιον συμφέρον δεν ξέρω πραγματικά τι να διαλέξω για μένα, εάν βέβαια έχω δικαίωμα επιλογής. Να γιατί δεν πρέπει να στηριζόμαστε στο κοινό περί δικαίου αίσθημα...
Μερικές πρόχειρες παρατηρήσεις:
1. Ο εισαγγελέας της έδρας, ο "συγκεκριμένος εισαγγελέας" δεν έχει καμιά δουλειά να συλλέξει αποδείξεις, αυτό γίνεται κατά την διάρκεια της προανάκρισης-κύριας ανάκρισης.
2. Η δικαιοσύνη και η έννοια του δικαίου όπως την έχουμε όλοι μέσα μας, πρώτον δεν είναι μία, αφού ο ένας βλέπει το α μαύρο και ο άλλος το βλέπει άσπρο. Αυτό αποδεικνύεται και από μια σειρά από θρεντς εδώ, σε αυτό το φόρουμ. Δεύτερον δεν έχει απαραίτητα σχέση με την δικαιοσύνη όπως αποδίδεται στα δικαστήρια, διότι εκεί ακολουθούνται κανόνες δικονομικοί, ουσιαστικοί κ.λπ. και εφαρμόζονται ΝΟΜΟΙ, όχι το τι θεωρεί ο καθένας ως δίκαιο (ευτυχώς). Επειδή κάποιοι δυσκολεύονται να το καταλάβουν (λογικό έως ένα σημείο, αλλά όχι και να με προσβάλλουν...), ας ξεχάσουμε την περίπτωση του ντόπινγκ και ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Για όλα τα αδικήματα υπάρχει προθεσμία παραγραφής. Αν λοιπόν αποκαλυφθεί π.χ. μια κλοπή μετά την πάροδο της προθεσμίας, τότε ο δράστης την γλύτωσε. Συμφωνεί αυτό με το κοινό περί δικαίου αίσθημα; Ε, συμφωνεί δεν συμφωνεί έτσι είναι. Κατά τον ίδιο τρόπο μπορεί κάποιος να την γλυτώσει, εάν π.χ. φοβηθεί και δεν παραστεί ο μάρτυρας κατηγορίας ή τα πει αλλιώς από ό,τι έγιναν κ.λπ. Αυτό δεν σημαίνει ότι φταίνε οι δικαστές ή ότι έγινε κάποια συνωμοσία... Άλλο το κοινό αίσθημα δικαίου (που δεν είναι και τόσο κοινό όσο νομίζουμε) και άλλο η απονομή θετού δικαίου, που θεσπίστηκε από ανθρώπους, είναι συγκεκριμένο και απονέμεται με συγκεκριμένες διαδικασίες. |
|
|
|
Fidelio
Master Forum-Runner
2582 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 11:32:11
|
Αν υποθέσουμε οτι οι διεθνείς οργανισμοί αναγνωρίζουν ειδικους στο θέμα της χρήσης φαρμάκων που προωθούν την μεγιστοποιηση της αποδοσης (τέτοια είναι και τα νόμιμα φάρμακα) τότε θα ήταν εύλογο για το ευρή κοινό να συμπεράνει πως η επιδρασή των αναβολικών ουσιών λειτουργεί με συγκεκριμένο πρωτοκολλο χρήσης.
Για να καταλάβετε τι εννοώ ας δούμε ένα παράδειγμα χωρίς τον παράγοντα φάρμακα αλλά με έναν πιο συμαντικό που θα συνεισφέρει στην μεγιστοποιηση της αποδοσης. Με ένα σετ long-runs χωρίς να είναι ενταγμένο σε συγκεκριμένο πλάνο που διαπιστωμένα συνεισφέρει στην αποδοση στον αθλητή , δεν κάνεις τίποτα που να σε προετοιμάζει για τόσο υψηλό επιπεδο ανταγωνισμού. Ετσι λειτουργούν και οι ουσίες. Χωρίς πλάνο που διαπιστωμένα να συνεισφέρει σε μεγιστοποιηση της απόδοσης , τα φάρμακα δεν κάνουν τίποτα. Συνήθως συνδιάζονται σε περιόδους φόρτωσης και φυσικά χρησιμοποιούνται με βάση τις αρχές περιοδικότητας στη προπονηση.
Επομένως αν κάποιος κάνει τυχαία χρήση και όχι σε συγκεκριμένη προπονητική περίοδο αναβολικές ουσίες , τότε πολύ απλά δεν θα έχουν καμία επίδραση στην αποδοσή τους.
Ειδικοί βέβαια , επισημα , σε αυτό το θέμα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ και αυτό γιατί επίσημα δεν υπάρχουν μελέτες (κι όμως υπάρχουν επισημα λίγες σε αθλούμενους fitness αλλά δεν εξυπηρετεί τώρα τον συλογισμο μου να το αναφέρω). Τώρα ανεπισημα πίσω από αυτους τους αθλητές υπάρχουν αυτοί που ξέρουν κάτι περισσότερο και αυτοί που ξέρουν κάτι λιγότερο. Βαθιά νυχτωμένοι υπάρχουν μόνο στον λαικό αθλητισμο.
Ενας αθλητής λοιπον που διαπρέπει στον τομέα του παγκοσμίως εν ετη 2014 , ΑΝ λέω ΑΝ κάνει χρήση ουσιών το ξέρει πολύ καλά. Δεν είναι ηλίθιος, επίσης ξέρει πολύ καλά το ρίσκο που πέρνει, όχι μόνο για την χρήση ουσιών αλλά και για τους κινδύνους που εγκυμωνεί το αθλημά τους στην φύση του. (αυτό είναι εξίσου σοβαρό) Ξέρετε τι σημαίνει για το ανθρώπινο σώμα να σηκώνει βαλιστικά με μια κίνηση 200 κιλά πάνω απο το κεφάλι του; Χμ..
People make life so much worse than it has to be and believe me, it's a nightmare without their help. ~ Boris Yelnikoff |
|
|
|
GLOU GLOU
Master Forum-Runner
France
2585 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 24/02/2014 : 16:08:12
|
| όπως λέι ο Rigelian ωραίος ο διάλογος, πολλά τα περιττά λόγια όμως, δεν γουστάρω τα μεγάλα κείμενα, κάτι κρύβει. Στο doping αν σε πιάνουνε, φταίει πάντα ο άλλος, δεν ήξερα, μου του και τι, το βάλανε στο ποτήρι και και και φταίνε οι Κινέζοι. Δηλαδή ο προπονητής δίνει στους αθλητές του που πάνε σε ολυμπιακούς/παγκόσμιους αγώνες κάτι που πήρε από το ταχυδρομείο χωρίς να το εξετάσει? Οι αθλητές, έστω και για περιέργεια, δεν ρωτάνε τι είναι αυτό που παίρνω 5 φορές/ημέρα? εεε, το νομικό πλαίσιο είναι αστείο |
|
|
|
Θέμα |
|
|
|
Αθώοι όλοι οι κατηγορούμενοι στην άρση βαρών!
