| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
 Δημοσιεύθηκε - 19/02/2015 : 16:19:50
|
Ξυπόλητε,
ΚΑΤΑΡΧΑΣ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΣ
απο όσα έχω διαβάσει και εγώ (σε ξένα κυρίως οικονομικά άρθρα) και έχω κατανοήσει η λογική του παράλληλου νομίσματος (που θεωρητητικά απαγορεύεται απο την Νομισματική ένωση αλλα υπάρχουν τρόποι αυτό να παρακαμφθεί όταν δεν το ονομάζεις έτσι αλλα π.χ. γραμμάτια IOU ["I OWN YOU"] ή TAN ["Timely Alternative Financing"]) κινούνται στη λογική ότι το κράτος εκδίδει τέτοια γραμμάτια/κουπόνια (ή ότι άλλο θες να το ονομάσεις τα οποία μπορει να είναι και ηλεκτρονικα με μια ατομική κάρτα του καθενός) και με αυτά πληρώνει μέρος των εσωτερικών οφειλών του (συντάξεις/μισθοί κλπ) με ισοτιμία 1 με 1 ευρώ και ΤΑΥΤΟΓΧΡΟΝΑ δεχόμενο τα ίδια γραμμάτια για πληρωμή φόρων κλπ ενώ μπορεί να παρέμβει ώστε τα γραμμάτια αυτά να είναι αποδεκτά και σε διάφορους τομεις της αγοράς ή ακόμα και π.χ. για τη πληρωμή δανείων (εγγυόμενο το ίδιο την αξία τους με αξίες π.χ. μελλοντικά έσοδα απο φορολογία/real estate κλπ.)
Τα γραμμάτια αυτά θα μπορούσαν ακόμα και να ανταλλάσονται (προφανώς υποτιμημένα ....αλλά όχι τόσο θεωρητικά όσο θα ήταν το νόμισμα μας σε μια απευθείας δραχμοποίηση αφού εάν υπήρχε ενδιαφέρον και τρόποι χρήσης η αξία τους δεν θα χανόταν τόσο εύκολα) και ίσως μελλοντικα να γίνουν αποδεκτα και απο άλλες αγορές (ενώ απο την άλλη η χρήση τους θα μπορούσε και να σχεδαστεί εξαρχής ως προσωρινής κυκλοφοριας λίγων ετών)
Βέβαια θα πεις κάποιος πως θα πληρώσεις το σουπερ μαρκετ και τι θα τα κάνει αυτά το σουπερ μαρκετ εάν οι προμηθευτές του είναι απο το εξωτερικό ...ωστόσο το σουπερ μαρκετ έχει και άλλες ανάγκες εκροών (φόροι/μισθοί κλπ) και θα μπορούσες να εξασφαλίσεις ότι ένα ποσό θα μπορούσε ακόμα ΚΑΙ στο σουπερμαρκετ να κινείται μέσα αυτό το τρόπο. Ενώ θα είχες και την εισροή κεφαλαίων σε ευρώ μεσω του τουρισμού και θα μπορούσες να είχες και έναν έλεγχο στην εκροή κεφαλαίων (όπως και για τις πολυεθνικές εταιριες που συνηθίζουν να στέλνουν τα κέρδη τους στο εξωτερικό). Γενικά είναι πολλές οι παράμετροι που πρέπει να εξασφαλιστούν σε αυτή τη πρακτική ... ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΡΗΞΗ με τους εταίρους σου ....Αλλα μια ρήξη που θα σε έχουν οδηγήσει οι ίδιοι εάν δεν κάνουν και αυτοί πίσω και δεν έχεις άλλη εναλλακτική. Το να φύγεις απο την ευρωζώνη ΔΕΝ ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ όπως έιπε κι ο ρίγκο ....και σε μια ΚΥΡΙΑΡΧΗ χώρα κάτι θα πρέπει να βρεις να κάνεις ο ΙΔΙΟΣ για να τα βγάλεις πέρα με τις υποχρεώσεις σου εάν σου κλείσουν τη στρόφιγγα οπότε είναι λίγο ΄σχετικά με μέχρι που μπορούμε να το τραβήξουμε...
Η πρακτική αυτή ΗΔΗ χρησιμοποιείται σε αρκετές χώρες του κόσμου σε διάφορες μορφές ενώ η ελβετία έχει επίσημα και παράλληλο νόμισμα (όχι πάντως για συναλλάγες ιδιωτών) αλλά και η καλιφόρνια είχε πρόσφατα χρησιμοποιήσει αυτό το εργαλείο.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΑΠΛΟ (το αρθρο που παρέθεσα -http://www.nakedcapitalism.com/2015/02/robert-parenteau-get-tan-yanis-timely-alternative-financing-instrument-greece.html- αναφέρει πολλά περισσότερα) αλλα έχεις την ιδέα. Ένα ελληνικό άρθρο βρήκα πρόχειρα εδώ. Όχι και τόσο φιλικό να πω την αλήθεια ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ ΤΗΝ ΙΔΕΑ και ότι μπορεί να αποδόσει και σίγουρα τη θεωρεί καλύτερη απο την γενική έξοδο απο την ευρωζώνη.
http://www.euro2day.gr/ftcom_gr/194/articles/701831/ArticleFTgr.aspx
Γενικά είναι ενα εργαλείο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε περιόδους ύφεσης για να τονώσει τη "ρευστότητα" καθως είναι σαν να εκδίδεις "νέο χρήμα" ενώ οι επιπτώσεις για την ευρωζώνη και το ίδιο το ευρώ μπορεί να είναι το ίδιο θεαματικά αρνητικες για τους υπόλοιπους (πόσο μάλλον εάν κάνεις και καμια στάση πληρωμών σε επιλεγμένα χρεόγραφα) και δεν θα ήταν κάτι που θα το θέλαν...
Σε πολυ απλοική μορφή φαντάσου το ...σαν ο εργοδότης σου μαζι με το μισθό να σου δίνει και κάποια κουπόνια φαγητού (γίνεται αυτό σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες) τα οποία εσύ τα ανταλλάσεις σαν χρήματα (μου έχει μάλιστα συμβει και προσωπικά αυτό σε πρόσφατα σεμινάρια που παρακολούθησα στο εξωτερικό όπου μου παρείχαν τέτοια κουπόνια τα οποία ωστόσο τα δεχοντουσταν ακόμα και μή εστιατόρια για μικροαγορές ή μπορούσες να τα ανταλλάξεις με κάποιον π.χ. στην αξία τους για εισιτήρια του μετρό... |
Edited by - sam on 19/02/2015 17:00:21 |
 |
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
|
|
sam
Master Forum-Runner
Greece
4855 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 19/02/2015 : 16:54:52
|
Και απο τα σχόλια του άρθρου όπου γίνονται οι ενστάσεις κατα το πόσο μπορέι να το κάνει αυτό η ελλάδα τι μπορεί να σημαίνει αυτό για το ΕΥΡΩ όπου καταλήγουμε ότι αυτό είναι μια τελείως γκρίζα περιοχή...
Επαναλαμβανω πάντως ότι το θέμα μου είναι οτι δεν χρειάζεται να βγεις απο το ευρω για να γίνει όλη η ευρωζώνη μπ@ρδ@λο. Νομικά υπάρχουν πολλές τέτοιες γκρίζες ζώνες και δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι είναι τόσο αποφασισμένοι οι κάποιοι εκει εξω να θεωρηθούν νμε την αδιαλαξία τους υπεύθυνοι για τη πορεία μας προς τα εκει...
----------------------------------
Ben Johannson February 16, 2015 at 9:35 am
Doesn’t matter whether these financial assets are legal or not. The EU leadership is not going to tolerate an alternative currency issuance and will bring every form of pressure to bear in response, lawful or not.
Reply ↓
generic February 16, 2015 at 10:53 am
I’d say there are two major problems that need addressing: the ECB could kill the Greek banking system whenever they feel like it and introducing TANs might be seen as a prelude to exit and increase capital flight to capital control levels.
There is really nothing to be done about the first. You just have to hope that Draghi and the rest don’t want to risk killing the Euro. The second is more tricky. If Draghi keeps the taps open it will drive the Germans to hysterics. If they go full Cyprus some of the benefits will be neutralised. Only some though and if you avoid getting the blame for it that’s really no problem.
So what do the Greeks actually have?
First the longer they can keep up the discussion as equals the higher the pressure on the other peripherals gets. Especially when the recovery once again turns out to not have happened.
Second Junker seems to be eager to push back against Merkel’s dominance. I don’t expect him to be particularly supportive but if he sees a chance to cut her back to size he might seize it.
Third everything they say is basic common sense and Varofakis has said it consistently for years. Sadly that is only a very small plus.
Reply ↓
Rob Parenteau February 16, 2015 at 1:09 pm
Generic: If ECB kills Greek banks by withdrawing ELA, which they can do with two weeks notice after a majority vote, then the ECB faces the risk they get blamed for the collapse of the eurozone. Not a good career risk to take, but the more ideologically motivated members of the ECB might take this option. Greece then has the option of nationalizing its banks and recapitalizing them with perpetual bonds issued to “finance” fiscal stimulus, including a full employment policy. Perpetual bonds are, as stated in my text, treated as Tier 1 capital for banks. So I disagree, there is something Syriza could do to address your first concern. The introduction of TANs could potentially encourage deposit and (more generally capital flight, which is why you might need to be prepared to use capital controls, as Iceland did when its banking system collapsed. Note that even the IMF has endorsed the selective use of capital controls in recent years. The introduction of TANs might meet some initial resistance, but given the backlog of tax payments due, and given the backlog of government contracts that need to be paid, I suspect this is at best a temporary issue – especially as citizens see the government receiving TANs for taxes due on a 1TAN to 1 euro basis, and realize any discount of TANs to euros gets arbitraged away by the private marketplace pretty quickly. Syriza actually has a lot of bargaining power, as I discuss in replies above, but unfortunately, they have already pissed some of it away. TANs give them a chance to regain it, without having to renege on their pledge not to exit the euro. Best, Rob
Reply ↓
generic February 16, 2015 at 6:36 pm
Sorry for the late answer, but I can’t quite follow this part:
Greece then has the option of nationalizing its banks and recapitalizing them with perpetual bonds issued to “finance” fiscal stimulus, including a full employment policy. Perpetual bonds are, as stated in my text, treated as Tier 1 capital for banks. So I disagree, there is something Syriza could do to address your first concern.
Doesn’t this depend on the ECB’s willingness to accept the Greek banks as recapitalized? And if they were willing to do that they wouldn’t have pulled ELA in the first place.
If you propose that Greece could stay in the Euro against the ECB’s opposition then this is a new thought for me and I’d really like to see an outline of how this would be possible.
Reply ↓
Rob Parenteau February 16, 2015 at 7:47 pm
Generic: Right, this all goes into the grey zone when a) the eurozone does not have a legal mechanism for kicking countries out, but b) countries may refuse to play by the existing treaty rules, without choosing to exit. If the ECB pulls the ELA, Greek banks collapse, deposit and capital flight ensue, and Greece has to fend for itself. Whoever was in power then (and military juntas are not unknown in modern Greek history) would probably chose an exit, but there might be some benefits to playing hardball in the grey zone, and using the credible threat that their exit would mean the end of the euro shortly thereafter, so time for some new agreements, including definition of sufficient instruments, and sufficient amounts, required to recapitalize the banking system. But this gets tricky, as we are deep in the grey zone at that point, and I would not pretend to know how it would actually play out. Best, Rob
|
|
|
|
KostasPVol
Moderator
Greece
3992 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 02:30:37
|
Πάει η αντιπολίτευση, έχασε τελείως τη μπάλα, οδεύει για το μονοψήφιο ποσοστό. Περιμένουμε τώρα και τη γιουροβίζιον, για να μας πει ποιες χώρες δεν μας ψήφισαν επειδή παρακούσαμε τον Σόιμπλε, στενοχωρήσαμε τη Μέρκελ και ξυνίσαμε τον Ντάινσενμπλουμ. Α ναι. Αν δεν μας δώσει βαθμό η Γαλλία, θα είναι επειδή πικράναμε τον Σαρκοζί. Βαθμούς από Φινλανδία και Σλοβακία να τους ξεχάσουμε από τώρα. 
Πάντως προλαβαίνουμε να υπογράψουμε το μνημόνιο μέχρι την επόμενη βδομάδα, με αντάλλαγμα 3 πέναλτυ! 
Δεν είναι τρολ:
Ο στενός συνεργάτης του Αντώνη Σαμαρά, Γιώργος Μουρούτης προκαλεί για άλλη μια φορά αντιδράσεις μετά το σχόλιο του στο twitter.
 |
|
|
|
xipolitos
Elite Forum-Runner
Greece
1954 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 03:05:10
|
| ...και που να πάμε και στα πέναλτυ...! |
|
|
|
chamav
Advanced Forum-Runner
Greece
366 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 08:19:49
|
| Ένα friendly exit, για το οποίο μίλησε χθες ο Βαλερί Ζισκάρ ντ΄Εστέν και για το οποίο μιλάει εδώ και χρόνια ο Αλαβάνος είναι η μόνη ρεαλιστική λύση κατά τη γνώμη μου. Αυτή τη στιγμή, εμείς προσποιούμαστε ότι δεν υπογράφουμε νέο μνημόνιο και η ευρωζώνη προσποείται ότι το πρόγραμμα δεν έχει αποτύχει. Πάμε από το κακό στο χειρότερο, κανείς δε μιλάει λογικά και ψύχραιμα. |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 09:16:11
|
Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση για friendly or unfriendly exit, δεν είναι ούτε ρεαλιστικό ούτε πιθανό, ούτε προβλέπεται από πουθενά ούτε θα γίνει.
Αναλογία, όχι τέλεια αλλά πολύ κοντινή:
Όσο μπορεί η Νομαρχία Μεσσηνίας, επειδή έχει ένα υποκατάστημα της ΤτΕ και μερικές τράπεζες να αποκτήσει δικό της νόμισμα (πχ ένα τριφυλλοδηνάριο  ) και να μην έχει νόμισμα ευρώ, άλλο τόσο μπορεί ένα κράτος μέλος της ΕΖ να βγει από την ΕΖ. |
|
|
|
xipolitos
Elite Forum-Runner
Greece
1954 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 09:47:35
|
Αν ο λαός είναι έτοιμος για επιστροφή στη δραχμή αψηφώντας τη χρόνια πλύση εγκεφάλου για "τα οφέλη της παραμονής στο €υρώ", τότε ο αντίκτυπος στη "φίλη μας" ευρώπη και όχι μόνο θα είναι φοβερός. Αυτά για να μην μας εκβιάζουν οι τοκογλύφοι ευρωπαίοι οι φίλοι τους τραπεζίτες και λοιποί εγκληματίες.
Πάω για ένα τρεξιματάκι στη φύση "να πάρω αέρα" και τα λέμε κατά το μεσημεράκι με το καλό. |
Edited by - xipolitos on 20/02/2015 09:52:09 |
|
|
|
Koukouvagia
Elite Forum-Runner
1662 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 09:50:12
|
Μου φαίνεται ότι η σκληρότερη αντιπολίτευση που θα κληθεί να αντιμετωπίσει στο κοντινό μέλλον η κυβέρνηση, θα είναι ενδωκομματική/ενδωκυβερνητική...
________________________
Το δε θες και γίνεται, θέλε το σα γίνεται... |
|
|
|
Koukouvagia
Elite Forum-Runner
1662 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 10:03:26
|
quote:
Originally posted by xipolitos
Αν ο λαός είναι έτοιμος για επιστροφή στη δραχμή αψηφώντας τη χρόνια πλύση εγκεφάλου για "τα οφέλη της παραμονής στο €υρώ", τότε ο αντίκτυπος στη "φίλη μας" ευρώπη και όχι μόνο θα είναι φοβερός. Αυτά για να μην μας εκβιάζουν οι τοκογλύφοι ευρωπαίοι οι φίλοι τους τραπεζίτες και λοιποί εγκληματίες.
Πάω για ένα τρεξιματάκι στη φύση "να πάρω αέρα" και τα λέμε κατά το μεσημεράκι με το καλό.
Βέβαια ο Σύριζα προεκλογικά έλεγε κατηγορηματικά "παραμονή στο ευρώ", έτσι δεν είναι; Πώς είναι "έτοιμος λοιπόν ο λαός για επιστροφή στην δραχμή", όταν βασική θέση του κόμματος που εξέλεξε να τον κυβερνήσει μόλις πριν 25 μέρες, έλεγε (και λέει) ότι θα παραμείνουμε στο ευρώ;
________________________
Το δε θες και γίνεται, θέλε το σα γίνεται... |
Edited by - Koukouvagia on 20/02/2015 10:03:52 |
|
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
|
|
chamav
Advanced Forum-Runner
Greece
366 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 12:35:58
|
quote:
Originally posted by Rigelian
Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση
Αυτούς τους δογματισμούς και την απολυτότητα από εμάς τους θνητούς, ποτέ δεν την κατάλαβα! |
|
|
|
Rigelian
Master Forum-Runner
Greece
10616 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 12:41:45
|
quote:
Originally posted by chamav
quote:
Originally posted by Rigelian
Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση
Αυτούς τους δογματισμούς και την απολυτότητα από εμάς τους θνητούς, ποτέ δεν την κατάλαβα!
Δεν είναι δογματισμός διότι δεν είναι άποψή μου: Είναι η πραγματικότητα! |
|
|
|
Koukouvagia
Elite Forum-Runner
1662 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 13:14:53
|
"...Αν θέλεις να ορίζεις τις επιλογές σου χωρίς περιορισμούς από τρίτους, χρειάζεται να το κάνεις με δικά σου λεφτά."
Από τον τοίχο ενός φίλου στο fb...
Για μένα αυτό συνοψίζει την πραγματικότητα σε μια πρόταση, με τον καλύτερο τρόπο.
________________________
Το δε θες και γίνεται, θέλε το σα γίνεται... |
|
|
|
Deorum
Moderator
Greece
7283 Δημοσιεύσεις |
Δημοσιεύθηκε - 20/02/2015 : 13:17:53
|
Από την φάση της εφηβείας -> ενηλικίωσης, κατάλαβα ότι αν δεν είσαι οικονομικά αυτοδύναμος, δεν είσαι σε τίποτα άλλο αυτοδύναμος.
Ούτε από την οικογένειά σου, ούτε από την σχέση σου, ούτε από τον αδερφό σου, ούτε από την δουλειά σου.
Όλα ξεκινάνε από εκεί.
Τώρα για τους φίλους της δραχμής, αυτοδύναμος δεν θα πει δικό σου νόμισμα απαραίτητα (κατά την γνώμη μου) καθώς το νόμισμα δεν είναι ο πλούτος, είναι το ανταλλακτικό μέσο.
Σημαίνει όμως σίγουρα να εξυπηρετείς με ασφάλεια τις υποχρεώσεις σου, να έχεις αποθέματα για ανάγκες, να μπορείς να επενδύεις εύκολα έστω και 1-2 κινήσεις δεν σου βγούν. |
|
|
|
Θέμα |
|
Εκλογές 2015
Κλειδωμένο Θέμα
